Comments/編集内容議論のバックアップ(No.1)

編集内容議論

荒れるという程ではないけど雑談を編集議論が埋め尽くすのもどうかと思うので… -- 2022-12-05 (月) 10:38:59
英語やアルファベットが出てくるたびに喧嘩腰になる人が出るのはやめてほしいと思う -- 2022-12-05 (月) 10:47:06
- そのへん売り言葉に買い言葉になっちゃうからなあ。最終的に「触れてはいけない話題」になるパターン。 -- 2022-12-05 (月) 10:51:28
  - 始まりはアルファベット使ってる側は深く考えず自分の習慣で使ってるだけなのに、英語できない人が勝手に劣等感刺激されて暴言みたいな展開が多すぎてなあ -- 2022-12-05 (月) 10:59:12
  - コメントはともかく、wikiページとして編集する以上は、自分の習慣よりも客観性を重視すべきだとは思う。かくいう自分もローカライズ調べるのサボって英語のまま記述しちゃってる場合が多い（ファイルから書き出した特性欄とか）から他人を責められないけども・・・。 -- 2022-12-05 (月) 11:00:38
  - 英語でも穏便に指摘すりゃあいいものを、戦時中の敵性語排斥運動みたいな態度で喧嘩売るのはよくないと思った -- 2022-12-05 (月) 11:03:47
  - 叩き台の暫定作成ならまだしもページとしての体を整える時は公式翻訳に準するべきではあるね　とはいえ文化のページ初版みたいな日本語訳調べてないからって個人で勝手に訳した単語使って書くのは流石に勘弁してほしいとは思う　あれならまだ英語ベタ表記の方が後の編集者が楽 -- 2022-12-05 (月) 11:07:16
  - 利便性話とは別に、英語排斥論者のマナーの悪さが目に余る -- 2022-12-05 (月) 11:10:32
一番大事なのは記事ができることそのものだと思うんだよね。ファイル参照の都合上、英語の方が記事が書きやすいのは事実だから、とりあえず英語仕様でもなんでも記事をかいてから、他の日本語にしたい人が翻訳してあげればいいと思う。避けるべきなのは、記事を書く人が億劫になって記事そのものが更新されなくなることだと思う。 -- 2022-12-05 (月) 11:06:22
- 俺もそう思う。ちょっと英語出てきただけで発狂する一つ下のコメント者みたいなのは害悪でしかない。 -- 2022-12-05 (月) 11:08:23
- まさしくそれ。単語がことごとく英語記述だろうが無よりはマシ（英wikiの引き写しに過ぎるのは個人的にはいかがなものかと思うが、一概に悪いとも言えない）。後から気が向いた人が日本語に直せば良いだけ。 -- 2022-12-05 (月) 11:08:39
公式で日本語化がなく有志の日本語mod入れたくないとかなら勝手にすればと思うけどVictoria3は公式日本語化されててここは"日本語"のwikiなので日本語で表記するのが普通ですご自慢の英語力をひけらかしたいなら公式フォーラムなりSteamのスレッドなりで"英語"を使用してる相手にどうぞ -- 2022-12-05 (月) 11:06:57
- 私は終始日本語環境でプレイしてるし、wiki内の英語表記は日本語に置換されるのが好ましいと思ってるけど、一編集者として「とりあえず英語で記述」せざるを得ない場面は結構ある（怠惰と突っ込まれれば返す言葉は無い）。そういう消極的な理由で英語表記にしている場合まで「英語力をひけらかす」と捉えられるのは心外。むしろ英語力が無いからローカライズと頭の中で一致しないとも言えるし。 -- 2022-12-05 (月) 11:11:03
  - 「とりあえず英語で記述」せざるを得ない場面とは例えばどういう場面なのでしょうか？ゲーム内に記述がないなら始めから日本語で大丈夫ですしインテリゲンチャなどのカタカナ英語も公式訳をそのまま記載すれば何も問題ありません AARなりは個人の領域なので中国語だろうがドイツ語だろうが好きなように書けばいいですよでも多くの日本人が利用する各種データや各国戦略などの場所は日本語表記で書くのが普通です現在ゲームを起動して日本語訳を確認できる状況にないなら後で確認してから編集すればいいと思います -- 2022-12-05 (月) 11:21:59
  - 実際の編集を見てもらうのが早いと思うから各国戦略/清#d82c5c03を参照。ここでは、\common\history\charactersを参照して団体代表の固定特性を記述してる。ゲーム内からだとランダム特性と固定特性の区別がつかないため、ファイル確認での編集が必須。もちろんファイルは英語表記なので、そのまま英語で記述。ローカライズを確認して日本語に修正してないのは単に怠惰なだけです。ごめんなさい。 -- 2022-12-05 (月) 11:29:27
  - なお同部分のイデオロギーの表記は日本語だが、これは英語とローカライズの合致に100%近い自信があるから、その場で日本語で書けているに過ぎない。特性のほうは自信が無いのでとりあえず英語。上のツリーにもあるけど、自信の無い私的な訳で書くのは更に悪いから、いったん英語で書いとくのが穏健との判断。 -- 2022-12-05 (月) 11:31:22
- 英語力自慢みたいな書き込みは見たことが無いし、単に英単語のまま書かれているだけの記載を勝手に「自慢された」と謎解釈してキレてる人がいるだけじゃないの？ -- 2022-12-05 (月) 11:16:47
- 日本語版wikiでは日本語を使うべきという論は理解できるけど、喧嘩腰になるとどんな主張も説得力が無くなるので止めた方がいいですよ… -- 2022-12-05 (月) 11:18:15
  - 戦時中の敵性語排斥運動みたいな態度と先に喧嘩売ってきたのはあちら側ですよ -- 2022-12-05 (月) 11:22:58
  - 言い返したくなる気持ちは分かるが、そういう場合は特定の一コメントのみを対象に言い返していることを強調した書き方をしたほうが良いと思う。第三者を巻き込むような書き方をすると収拾が付かない。 -- 2022-12-05 (月) 11:26:38
  - だとしても相手にするべきではありませんね。貴方の目的は喧嘩で相手を負かすことではなく、議論で相手の主張を変えることのはず。喧嘩は買わなければ相手もそこまで感情的にはならないはずです。あ、ここで言う相手にしないというのは大人になるということで、無視するということではないのはご留意願います。 -- 2022-12-05 (月) 11:27:28
まあロジハラみたいなもんでしょ。パラドゲーは伝統的に英語わかるマンのほうが多数派だから自然体だけど新参の英語わからん読み手は嫌味言われてるみたいでヘイト溜まるんじゃない -- 2022-12-05 (月) 11:29:01
- それこそ単なる被害妄想だし、それを理由にコメントで暴言吐くのは荒らしと同じじゃない -- 2022-12-05 (月) 11:33:50
現在進行形でどこかのページが燃えてるならまだしも今は鎮静化してるんだからここで火種作ることもあるまいと思うのだけど -- 2022-12-05 (月) 11:37:49
- むしろここでやりあってる分には害は小さいし、言うだけ言ってスッキリするなら結構なこと。余計にモヤるならやめといたほうがいいけど。 -- 2022-12-05 (月) 11:40:27
EU4では英語訳で書くのが当たり前だったんだろうけど折角日本語化されたんだし日本語で書いて欲しいわ -- 2022-12-05 (月) 11:40:49
- てかEU4じゃ有志の日本語訳使ったら鬼のように叩かれたのにいざ反対の立場になったら権利を主張するの？ -- 2022-12-05 (月) 11:42:40
  - EU4の日本語はMODだし、VIC3に例えるなら有志が出してる改訳MOD準拠にしろと言ってるようなもんでしょ。VIC3の英語と日本語は等しく公式なので対等だが、現状だと誤訳たっぷりな日本語は英語の原文を正しく反映できてるとはいいがたく若干分が悪い。 -- 2022-12-05 (月) 11:45:47
  - あれは公式でないから顰蹙を買っていたので、反対の立場とは言えないと思う -- 2022-12-05 (月) 11:46:39
  - 反対の立場とは言えないとは思うけれども、日本語の方が英語と比べて分が悪いかと言われるとそうでないとも思う。ここは日本語wikiだからね。まぁ英語をしよう禁止するほどでもないと思うけれども -- 2022-12-05 (月) 11:49:20
- EU4での恨みをVIC3で晴らすとか、江戸の敵を長崎で討つみたいで的外れだからやめてほしい -- 2022-12-05 (月) 11:49:09
  - 当たり前じゃん今まで散々虐げられて我慢してきたのになんでそれが逆の立場になったら許されるの？ -- 2022-12-05 (月) 12:26:19
  - EU4やってない人からすれば、EU4のことを持ち出して攻撃的になってる人は荒らしにしか見えん -- 2022-12-05 (月) 12:34:20
  - フォーマットの参考等でEU4wikiを持ち出すのはアリだが、そういうもの以外では忘れてるフリしたほうが穏健よね -- 2022-12-05 (月) 12:37:01
めちゃくちゃどうでも良くて草好きに編集すればいいし英wiki Google翻訳使えばこっちより情報量多いから使い勝手悪くなったらそっち使うだけ -- 2022-12-05 (月) 11:49:43
ここって初心者向けのwikiじゃないの？書いてあることも初心者に分かりやすいようにしたほうがいいと思うけど -- 2022-12-05 (月) 11:53:03
- 変な定義を勝手に作るなよ、上級者だってwikiは見るだろ -- 2022-12-05 (月) 11:54:06
- 他のパラドゲーでも同じだが、必ずしも初心者向けではないと思うよ。明確に初心者向けのページは初心者講座 -- 2022-12-05 (月) 11:54:09
- まぁある程度英語理解できるけどredditとか公式フォーラムの方が最前線？の情報多いからそっちを参考にするけどね -- 2022-12-05 (月) 11:57:52
  - redditとかフォーラムは情報が散逸してるのがな。wikiの優れてる点は集約機能が高いところ。英wikiは書けるジャンルが少なくてバグ指摘とかで弱みがあるから、実は日wikiには結構な独自性があったりする・ -- 2022-12-05 (月) 12:00:56
- それに初心者かどうかと英語に慣れてるかどうかは一致しないしな、例えばHOIやEUを英語で遊んでいた人がVICに初めて手を出せば英語が読める初心者なわけで -- 2022-12-05 (月) 11:58:13
  - 英語に慣れた初心者は英語も日本語も読めるけど英語に慣れてない初心者は英語は読めません設定が英語に戻ったくらいでわざわざ怒りの低評価レビューする人が沢山いるくらい日本人は英語に耐性がないのに -- 2022-12-05 (月) 12:05:06
  - そんな一部のバカなクレーマーを多数派扱いするなよ -- 2022-12-05 (月) 16:00:44
外国語を排斥するな、日本語しかわからない人を見下すなというのは当然として、原則公式日本語訳で記載するけど初稿は英語（他言語）でもokでいいんじゃないかな。英語を日本語に変更するのはいいけど日本語を英語にするのは禁止でいいんじゃない -- 2022-12-05 (月) 12:01:52
- 別にそういうルールは問題とはされてなくて、一部のマナーが悪い英語排斥論者が暴言を繰り返すことが問題視されてる。ルールじゃなく一部の悪質な利用者が悪い。 -- 2022-12-05 (月) 12:04:28
  - うーん逆に今までのやり取り見ると英語やめてほしいって言ってるだけの人を過度に排斥しているようにしかみえないよ -- 2022-12-05 (月) 12:07:26
  - 英語排斥論者って言葉気に入ったんですか？ -- 2022-12-05 (月) 12:07:27
  - ルールじゃなくて利用者のマナーが悪いのは同意だけど、英語排斥を訴えた人だけが悪いみたいなその書き方がまた論争を生むので思ったとしても記載は避けるべき -- 2022-12-05 (月) 12:08:50
  - 英語やめてほしいって言ってるだけじゃなくて、いちいち暴言吐いてるから問題視されてる -- 2022-12-05 (月) 12:09:23
  - だからルールを決めて少しでもそういう人を減らそうってことじゃないの　それでもケチつけてくるマナー悪い人間の排除なんて編集者にはどうにも出来ないし管理人に頼んでアク禁とかしかない　最悪はHOI4wikiみたいにコメント欄撤去しかなくなる -- 2022-12-05 (月) 12:09:31
  - 逆もまた然りだよね。先鋭化しすぎ。 -- 2022-12-05 (月) 12:09:50
  - 英語やめてほしいって言って暴言吐いてない人に対しても攻撃的過ぎるし、見下しすぎ。思うのは勝手だけど書くなということ。英語やめてほしい人の暴言があったかも知れないけど、それと同等の行為をしている人がいる事が問題 -- 2022-12-05 (月) 12:13:31
- 結局英語わからない人が自分で直せばいいだけで、その人やその作業を邪魔したりバカにしたりするのは許されない。ただ日付の表記？であったのかな、既に日本語圏の表現を英語圏向けの表記にするのはNGにしたほうがよいと感じた。英語圏に限らず、例えば英wikiで自分はフランス語話者なので小数点はピリオドではなくカンマがいいと言って元ある記載を変えるのはだめでしょ -- 2022-12-05 (月) 12:06:25
- 同意。議論の余地を付け加えるなら公式日本語訳は現状ガバ訳だから日本語のみの記事に英語を書き加えることを許可するかどうかかなぁ -- 2022-12-05 (月) 12:09:44
  - ガバガバ誤訳準拠で英語禁止だとたまに困る場合もあるのよね、まるっきり誤訳だと公式準拠じゃ意味不明な文章になってたり。法律の電力建造物とかそのまま準拠するのがためらわれるような誤訳も多いし。 -- 2022-12-05 (月) 12:13:02
  - せやな、ただ明らかな誤訳であれば公式訳に対して「こういう意味ですよ」と日本語で記載した方がわかりやすいんじゃない、原語の文だけ貼っ付けるのも当然ありとしたうえで -- 2022-12-05 (月) 12:15:09
  - プレイに支障が出るような誤訳は注釈で英語表記+正しいと思われる意訳いれるとかで良いんじゃないかな　英語併記しても英語の知識がないとそれが誤訳かどうかは判断しづらいわけだし -- 2022-12-05 (月) 12:17:08
  - 究極的に言うとそもそも原語が間違ってる記載もあるわけだし、そこは臨機応変でいいんじゃないかな。ゲーム内の用語とリアルの用語で意味が違うものとかもあるだろうし -- 2022-12-05 (月) 12:22:13
こんだけ議論できるならAARの1つや2つ書いてくれヨォ -- 2022-12-05 (月) 12:10:54
- それこそAARの作り方みたいなページがあったら取っつきやすくなるかもね。特にwiki初心者にはハードル高くて… -- 2022-12-05 (月) 12:16:31
  - だよね自分もステラリスwikiにあるAARの書き方見たけど古い記事だから画像の貼り方がimgur多用して使ってもいいのかよく分からなくて最新のやつが欲しい -- 2022-12-05 (月) 12:20:05
  - AAR書くときはフォーマットは既存のAARに倣うのが良いよ。なんならコピペして作っても差し支えはない。作成数が増えたら自分のAARからコピペして再生産する方式が確立できる -- 2022-12-05 (月) 12:30:26
  - 一番むずかしいのは画像の使い方だと思うが、ペイントでさっくり切り抜いてもらったほうが個人的には見やすい。常に全画面のスクショを貼るのも一つの考え方だけども。 -- 2022-12-05 (月) 12:32:08
  - 驚かれるかもしれないが、フォーマットがどうのこうの以前に、ページ作成の方法はおろか編集の方法すら分からない人も居るんだ…。AARを書いてみたいと思っても、目次から見られる範囲には載っていない。仕方ない、諦めよう、となる人は僕含め少なくないと思う。 -- 2022-12-05 (月) 12:38:06
  - 自分も編集の仕方とか全く分からないしできるのはここでコメント書き込むくらいだね -- 2022-12-05 (月) 12:45:04
  - 解説を探すよりも、実際に「編集」をクリックして覗くのが手っ取り早いと思う。よく使われるのは太字とか#contentsと**の目次とか、表とか改行のbrとかだけども、どれも複雑なものではないから、実際に編集ページを覗けば雰囲気は分かるはず。既存のページを参考にして作るのが楽。 -- 2022-12-05 (月) 12:49:02
  - 例えばですけど&ref(): File not found: "" at page "Comments/編集内容議論";で貼るのとimgurのURL直貼りの違いって何ですか？ -- 2022-12-05 (月) 13:09:25
  - Hoi2のAAR作成支援とか...さすがに古すぎるか -- 2022-12-05 (月) 13:13:59
  - ＞画像の形式
    これは編集者の好みで使い分けられている。
    外部リンク（imgur等）の長所は、wikiサーバーに負担をかけないこと、（地道に一つ一つ作業が必要な直貼りと異なり）アップロード作業が簡単なこと。昔と違って今のwikiはサーバー強いから負担はあまり気にせずとも良いと思う。短所は、外部のロダの保存期限が切れたりして画像だけ見れなくなる例があること（実際に古いAARでは散見される）。直貼りの場合は良くも悪くもwikiと心中だから、画像が消えるときは文字も消える。 -- 2022-12-05 (月) 13:16:10
  - うん、まぁ、実際そうなのかもしれないけれどもね…。その｢編集をクリックする｣までのハードルは人によっては思った以上に高いんだ。編集とか凍結とか書いてあって怖い…ひとたび押したらページが爆発四散して粉微塵に消し飛ぶかも…なぁんて恐怖を取っ払って、編集は怖くないよー、大丈夫だよー、と言ってくれるようなページが初心者の目につくところに置いてあったらいいな、という訳なんですよ。 -- 2022-12-05 (月) 13:16:18
  - そのへんの説明は独自に作成しなくても、なんらか説明してくれる外部リンクがありそうなものだけどね。ちょっと探してみる。 -- 2022-12-05 (月) 13:18:49
  - pukiwiki公式の解説があったわ。 -- 2022-12-05 (月) 13:25:11
  - AARレイアウトのテンプレとか有れば気軽にコピペできて作りやすいのにね -- 2022-12-05 (月) 13:31:38
  - おお、あるものだね、ありがとう、お疲れさま。あとはこれを初心者の目につきやすいところに置いておけばいいかな？どこが良いだろうか、AARのページにwiki初心者向けのページでも作ってそこに置いとくと良いかな？ -- 2022-12-05 (月) 13:40:24
  - 上のリンク（編集手引）はAAR以外にも使えるし、なんならトップページに貼るのも一つの手かも。編集者が増えるのは良いことだ。 -- 2022-12-05 (月) 13:42:10
  - あー、悪くはないとは思うんだけどね…。これは完全な主観なんだけど、トップページってwiki初心者は大したこと書いてないと思って読み飛ばしがちだと思うんだよね…。でもAARのページより更に目につくところに置くのは賛成。 -- 2022-12-05 (月) 13:47:32
  - FAQあたりもアリかと思ったが、とりあえずトップページに簡単に書いといた。 -- 2022-12-05 (月) 14:06:58
  - お疲れさま。今後も編集者・AAR筆者を増やすための働き掛けを増やしていくと更に良いかもね。まぁ増やしすぎたらそれはそれでvic3wikiの主旨を逸脱するだろうから適度に、だけど -- 2022-12-05 (月) 15:01:42
  - pikuwiki標準のページだけどFormattingRules(テキスト整形のルール)っていうページがあるからこれもリンクあるといいかも？ -- 2022-12-05 (月) 15:59:01
  - とりあえず試験場にリンクしといた -- 2022-12-05 (月) 16:00:37
  - 今、wiki編集初心者ながらAAR作成講座みたいな感じのをAAR形式で作ってるんだけどAARのページに置いといても大丈夫そうですかね？ -- 2022-12-06 (火) 14:50:59
  - いいと思いますよ -- 2022-12-06 (火) 14:59:21
  - とりあえず前編だけですが上げときました。処女作なので、おかしな言説があったら指摘してください。 -- 2022-12-06 (火) 16:01:06
  - 完成させました！AARとwiki編集者が増えますように -- 2022-12-06 (火) 22:11:48
英語日本語問題はどっちが先かとかあるかも知れないけど双方攻撃的過ぎるぞ。向こうが攻撃的だからこっちも攻撃的になるっていう地獄の論法になってる。そもそもユーザネームすらない完全匿名で誰が発言したかわからないんだから、そもそも純粋な記事内容以外で争いになるのはやめたほうがいい。何なら単純な荒らしが火をつけているだけの可能性すらあるわけで -- 2022-12-05 (月) 12:11:40
- どっちもどっち論にして収めないと英語禁止派のメンツが保てないのかもしれんけど、見た印象だと明らかに英語禁止派のほうが攻撃的 -- 2022-12-05 (月) 12:16:50
  - 自分には逆にしか思えんな。なんでそんなに英語わからんって人を攻撃する？ -- 2022-12-05 (月) 12:18:57
  - どっちもどっちと言うか、攻撃的になるのがよろしくない。喧嘩を売るのも悪いし、買うのも悪い。喧嘩を売るのは当然自粛しなければならないが、明らかに相手の方が悪かったとしても相手の土俵に上がるべきではない。大人の対応を心がけよう。 -- 2022-12-05 (月) 12:23:15
いやこれ英語でもいいじゃんって人は沢山いるけど、「英語排斥」とか「適正言語」、「メンツ」や「劣等感」みたいな発言しているのは一人なのか… -- 2022-12-05 (月) 12:20:51
英語日本語で荒れるの、EU4でやってたことの焼き直しみたいだな -- 2022-12-05 (月) 12:23:26
- 上でもいるけどEU4での恨みをここで晴らそうとしてるような人もいるし -- 2022-12-05 (月) 13:11:41
AARページのレイアウト議論のためにSandBoxページを作ろうと思うのだが良いだろうか -- 2022-12-05 (月) 12:50:15
- 良いと思う。ページ名がsandboxそのままだとスパムにあいやすいとか聞いた覚えがあるから、なにかしらの日本語が良さそう。 -- 2022-12-05 (月) 12:54:52
  - 了解　いい名前が思いつかなかったからHoi4wikiパクッて編集試験場にしておいた -- 2022-12-05 (月) 13:01:43
数時間で結構伸びてる。笑えるけど笑えない -- 2022-12-05 (月) 13:31:19
- 口調？というか単語？を見れば過激な表現使ってる人は一人しかいないのにみんなが群がってしまった感ある -- 2022-12-05 (月) 13:33:41
- それだけ互いに主張があるってことさ。編集合戦になるよりよっぽど良いよ。 -- 2022-12-05 (月) 13:34:58
- 結局習慣の違いだし、良識ない人たちが言い合ってるだけだ。粛々とルールづくりが進めば良いけど……。 -- 2022-12-05 (月) 20:38:34
編集試験場、目次に入れたらかなり多くの人が見れると思うんだけど、目次に入れません？ -- 2022-12-05 (月) 15:36:00
- 入れといた。 -- 2022-12-05 (月) 15:59:40
フロントページのバージョン表記なんだが、1.0.3が1.03みたいに修正されちゃってたけど、意味合いが変わっちゃうから戻しといたよ。 -- 2022-12-06 (火) 04:45:05
wiki編集前提にせずにnoteとかの外部AARをここに貼り付けるとかもいいんじゃない？一部は外部リンクされてるし。 -- 2022-12-06 (火) 06:09:14
- 製作者自らによる外部リンクの貼り付けは慣習的に問題ないと思いますよ。なんなら動画も広義のAARではあるしセーフかな -- 2022-12-06 (火) 06:21:50
どっちもどっちと思ったけど、匿名だから1人が対立煽りしてるだけと考えれば良いのか、全く暇人やなぁ -- 2022-12-07 (水) 00:40:01
- 1人が～～1人が～～って同じことしつこく繰り返してるのもあなた一人だけに思えるが -- 2022-12-07 (水) 01:29:08
  - 少なくとも最初の書き込みとこの書き込みとは違う人なんで3人はそう見えているよ -- 2022-12-07 (水) 02:02:29
  - ということは対立煽りしてる奴は複数いるってことか -- 2022-12-07 (水) 02:04:51
  - 対立煽りはあなた一人だよ…それでいいじゃんそうすりゃなんか変なのいるなで終わりな平和になるのになんでそんなことにこだわるのか… -- 2022-12-07 (水) 02:21:43
  - 英語読めないのを馬鹿にするやつも英単語に過剰反応するやつもどっちも対立煽りだろ、まとめて消えてほしいわ -- 2022-12-07 (水) 02:24:49
そんなこと考察する暇あればパラドゲーすればいいのに。楽しいよ？ -- 2022-12-07 (水) 02:13:36
- 仰る通り。喧嘩してないでパラドゲーを、そしてAARを書くのです… -- 2022-12-07 (水) 02:17:02
略歴の記載に関してネタ的な記載は無しとして、分量大体どれぐらいまで書いていいか簡易な基準決めた方が良いかも？　現状列強系はコンパクトにするように更新ラッシュが起きてるけどギリシャオスマンとかはかなり分量あるし -- 2022-12-12 (月) 23:30:38
- ギリシャもオスマンも短くしていいよ -- 2022-12-12 (月) 23:55:43
- 自分は攻略外のことはなるべく手短にまとめてほしいと感じてるけど、どうもネタや長く書きたい人もいるみたいだし、うまく別ページでやるなりで住み分けしてほしいところ -- 2022-12-13 (火) 00:06:12
  - Sandboxにネタ帳みたいな隔離ページ作って、ネタを書きたい人はそっちで自由に書いていい代わりにデータや各国戦略は一切のネタを禁止でいいんじゃないかな -- 2022-12-13 (火) 00:09:17
  - ネタをやりたい人向けには既にAARがあるから新設しなくていいよ -- 2022-12-13 (火) 02:38:33
- 基準を設けるのは賛成。あまり長くても戦略の本筋から外れるし…。何を基準にどの程度を想定するのがいいだろうか？5行程度、長くて10行以内とか？文字数での制限はカウントが面倒なので無しの方向でお願いしたい。 -- 2022-12-13 (火) 17:12:33
  - 日本ぐらいがすっきりしてて読みやすい　開始時の体制(必要ならそれに至るまで)を1~2行、1836年～1936年の出来事を箇条書きで多くて5行ぐらいで良いと思う国の成り立ちをゼロから書く必要は流石に無いしロールプレイする上では1836年以降の出来事を書いてくれた方が需要あると思う -- 2022-12-13 (火) 17:44:22
  - 開始までのとこ、成立は１，２行でいいかもだけど直近の出来事１行は短くないかなとは思った。でもそれ込みで５行とかにしようって話なら賛成する -- 2022-12-13 (火) 18:36:10
- 日本の略歴を一つの最大値の基準にしていいのでは?シンプルに一つの時代を網羅できている。 -- 2022-12-13 (火) 17:41:32
  - 日本は日本史を最低限知ってるからわかるだけで、ルクセンブルクとかこの情報量で書いたら知らない人には意味不明な記述になる。ちょっと日本は基準になりにくいと思うよ -- 2022-12-13 (火) 18:13:28
  - 知らなくて調べたいならwikipediaでも見ればいいし、ここで長々と書いてやる必要はないかな -- 2022-12-13 (火) 18:28:53
  - 誰に向けて書いてるのかによるよなぁ。基礎知識あるのとまっさらな人でもだいぶ違う。とはいえフランスにガリア遠征、フランク王国やカペー朝からやる必要ないしwikiなんだからみんなで修正すればいいだけな気もするけどね。最初から完璧目指そうとするから分量多くなるだろうし、最初は適当でいいのよ -- 2022-12-13 (火) 18:32:20
  - ①この国は何を目標に行動し　②結果どうだった　この２点が最重要で、そこさえ上手に書いとけば間に知らない単語入っても大筋は理解できるでしょう。まあ気楽にやるべきであろう箇所なのは同意ですな。 -- 2022-12-13 (火) 19:04:58
  - シンプルにやってほしいのは同感だけど、間違った方向にシンプルにしてニコニコやpixivみたいな茶化したまとめにするのだけは勘弁してほしいと思う -- 2022-12-13 (火) 19:51:53
  - あれはダメこれはダメじゃなくとりあえず書いてもらって整えればいいのよ。ニコニコみたいなネタでも嘘さえついて無ければそぎ落として整えれば立派な解説になる、wikiなんだから無駄にハードル上げちゃダメ -- 2022-12-13 (火) 20:35:59
  - 後から消したとしても、勝手に消すなとか書いた人がへそ曲げて編集合戦になることもよくあるから、あらかじめくぎを刺すのは悪くないと思う。ここの研究室ができたきっかけも、おかしな記載を編集で消したら最初に書いた人が怒って勝手に復帰させて編集合戦になったことがきっかけだし。 -- 2022-12-13 (火) 20:40:02
  - 内容が足りないのは後から足せばいいから何ら問題ない　どちらかというと過剰なぐらい書く方への否定的意見が多めって感じかな -- 2022-12-13 (火) 20:50:23
  - 経験則的なものとして、略歴みたいな重要でない部分にものすごい熱を入れて過剰に書くようなタイプ、偏った歴史観をしてることが多いし消されるとゴネて編集合戦に持ち込もうとする例が多いな。ここで書いてる人を直接指してるのではなく、諸々のwikiでそういう危険人物が多いって意味。 -- 2022-12-13 (火) 21:00:57
  - まぁ大なり小なり自己顕示欲や支配欲だしな、異常にこだわるなら「簡素・普通」にこだわる人にも起こりうる話。全体ルール決めて私情を挟まない形に整備せんといつまでも起こる -- 2022-12-13 (火) 21:16:23
  - それは対等な比較じゃないし相対化になってないだろ。簡素・普通にこだわるのは普通の感覚だが、略歴に異様に熱を入れて長文を書くのは普通の感覚じゃない。 -- 2022-12-13 (火) 21:21:57
  - DD論じゃなく、普通に異常にこだわる人って話ね。編集合戦して周りがどんびいてるのに大騒ぎしちゃうタイプ。変に俺は常識ある正義は俺にあると思ってるから周りに言われても引かないのとか、ここ以外で多く見てるからさ -- 2022-12-13 (火) 21:27:44
各国戦略の地名に関する注釈の話だけど、ある程度はっきりとした基準がないと新たに書く場合も編集で消す場合ももめそうだから作っといた方がよくない？個人的には、各国戦略の当事国の呼称でないもの(英語の呼称など)、外務省が現在定めている呼称でないもの、他に国内で市民権を得た訳語があるのにマイナーな方が採用されている場合、のいずれか辺りが基準として丁度いいかなぁと思うんだけどどう？ -- 2022-12-23 (金) 14:14:08
- 大まかに決まったらテンプレートページのコメントアウト部に書いとくと良いかもね。今でも記述内容の目安の説明がある -- 2022-12-23 (金) 14:38:20
  - 何ならルールとか基準なんかをまとめておくページを作った方がいいかもしれない。慣習法とか英憲法みたいな、明文化されてなかったり散逸していたりの状態になるとルールを覚えにくい上、最悪wiki利用者や編集者が減ることに繋がりかねないし… -- 2022-12-23 (金) 14:49:31
  - 議論になってるのはだいたい各国戦略だから、テンプレのコメントアウトは基準目安まとめとして既に機能してるとは思う。 -- 2022-12-23 (金) 16:06:01
  - 書く側としてはそれでも問題ないんだけどね。肝心なのは編集しない人にとっても見えやすいところに置いておくことで、その事についての車輪の再発明のような無駄な議論を防止する働きが期待できることなんだよね。あと、細かいルールが今後も増えそうなのは確かに各国戦略なんだけど、他にもページを階層化しろとか雑談で現実の話するなとか、他のページにもマナーやルールが無いわけではないからそれもまとめておきたいなぁ、と思ってね。 -- 2022-12-23 (金) 16:37:15
英語わからないなら調べたりすりゃいいだけだろくだらない　なんで英語使ったら噛みつくやつが出てくるんだよ文章が丸々英語なわけじゃなくて単語しか使ってないんなら調べりゃいいだろ -- 2022-12-23 (金) 16:26:05
- 英語使ってるからじゃなくて現地の呼称その他を差し置いて英語の言葉使ってるからでしょ。(例:トリノではなく英語発音のトゥリンなど)英語じゃなくてドイツ語でもフランス語でも、場合によっては日本語でもおかしいでしょ。イタリアと書くべきところに伊太利と書いてあったら変でしょ？ -- 2022-12-23 (金) 16:31:17
- なんか英語に拒否感持ってる人がいるよね、このwiki -- 2022-12-23 (金) 16:52:39
  - それと今回のこれとでは性質が大きく異なると思うけどなぁ。英語に拒否感ある人は単に英語読めないから英文をそのまま載せてほしくない人だろうけど地名は全部漢字かカタカナで書いてあるんだから。 -- 2022-12-23 (金) 17:01:24
  - 多少は通じてる問題だと思うよ、例えば英語でEU4をやってる人はTurinとかStyriaとか目にするからカタカナでトゥリンやスティリアと書かれていても理解できるけど、英語ができない人はそういうのを目にしないから違和感を持ちやすくなるって違いがある -- 2022-12-23 (金) 17:04:13
  - そういう人が居るのは否定しないけどね。注釈があった方がいいと考える人の全員が全員英語に忌避感がある人ではないということを伝えておきたかったんだよ。勘違いしてる人も居そうだったし。 -- 2022-12-23 (金) 17:24:22
もめるくらいならいっそ全部地名の注釈は無くして、公式訳表記だけ載せればいいと思う -- 2022-12-23 (金) 16:48:04
- もめないためのルール作りだよ。まぁそういうルールとして決まったときは甘んじて受け入れるけど、あまり厳しくするのはどうかと思う。 -- 2022-12-23 (金) 16:55:50
  - ルールを決めたところで個別の単語がマイナーかどうかで何度も議論しだすのが目に見えてるし、そういうのに労力割くよりは丸ごと禁止してしまったほうがよくない？地名の「正しい」表記なんてゲームと関係ない脇道のものだし、無ければ無いでそんなに困らないよ -- 2022-12-23 (金) 16:58:24
  - いやまぁ、無くても困るような性質のものではないのは確かなんだけどね。なんというか、もめそうだから全面禁止にした、っていう前例を作りたくないところもあるんだよね。それを許すとあれもこれも禁止ってなりかねないし。勿論議論を尽くした結果禁止になったなら全く問題ないけどね。議論そのものを忌避するようなせせこましい風潮が固定化されてほしくはない。 -- 2022-12-23 (金) 17:19:36
  - これは議論に値するようなレベルの重要度じゃないし全面禁止でいいと思うけど -- 2022-12-23 (金) 17:35:00
  - 皆議論に値しないとそう思ってるならそもそも議論なんて始まらないでしょ。 -- 2022-12-23 (金) 17:40:29
- 江戸から東京に変わるのバニラの機能だよね?仮に全面撤去にするとしても、言語跨いで変わるのがもしあるのならそこくらいは残してほしいかな -- 2022-12-23 (金) 17:03:44
  - バニラにそんな機能はない -- 2022-12-23 (金) 17:05:20
  - そうか、そいつは失礼した -- 2022-12-23 (金) 17:10:19
そもそも注釈だから略歴長く書くのと違ってページの可読性はあんまり落ちてない気がするけど可読性落ちてるって思う人が多い感じ？ -- 2022-12-23 (金) 17:21:13
- 確かに。小さく数字がつくだけで可読性落ちてないよね。あまりに過剰なのはともかくシンプルなものまで反対してる人は何を理由に反対してるのかよくわからない。 -- 2022-12-23 (金) 17:29:33
- 前のコメントだと、過剰に注釈で蘊蓄入れるのは公式の誤訳に対する嫌味に見えるとか、キャンプおじさんや美術館おじさんみたいでキモいとかいうコメントがあった。注釈というよりは、地名だけにやたらとこだわることへの否定的意見かな。 -- 2022-12-23 (金) 17:33:49
  - それなら朝鮮の地名読みまで消す必要はなかったと思うけどそのあたりが今回の争点かね -- 2022-12-23 (金) 17:37:35
- 中身見るたびに別のところに飛ばされるので可読性は落ちてると思うよ。そもそも本文内に書けばいいようなものも多いし、そういうのは注釈にする必要はないと思う。 -- 2022-12-23 (金) 17:37:16
  - 注釈は読み飛ばしやすいから面倒なら読まないということもできるけど、本文だとなかなかそうもいかないからなぁ。可読性を上げようとして本文に書くと余計に可読性下がりそう。まぁ本文に書くべき内容は本文に、とは思うけど、全部が全部そうではないんじゃない？ -- 2022-12-23 (金) 18:15:08
  - 読もうとする人にとっては何でも注釈にされるほうが可読性が下がるので、注釈にすればいいというものでもないよね -- 2022-12-23 (金) 18:35:52
  - 根本的には、wikiでは不要な記載を冗長に書かないほうがいいということに尽きるのではないかな。本文に入れると冗長になるような必要性の低い記載は、注釈に入れたところで結局必要性が低いわけだし、それなら消してしまったほうがいいと。 -- 2022-12-23 (金) 18:37:58
  - パソコンでみれば可読性落ちないから、これもこれで過激な意見だと思うわ -- 2022-12-23 (金) 20:03:45
そもそも朝鮮の地名読みっているか？京畿と書かれれば分かるが、キョンギと書かれても何のことかわからん。可読性の高さは圧倒的に漢字表記が勝るのでカタカナはいらんだろ。 -- 2022-12-23 (金) 17:40:22
- 平壌(ピョンヤン)とかは欲しいかな。ニュースとかで聞き覚えあってあぁここね、となるし。で、そうなってくると統一感が欲しくなるんだよね。書いてあるのと無いのが並んでると何かもやっとするから他の地名にも付けたい。 -- 2022-12-23 (金) 18:10:41
  - 平壌だけで分かるから、統一感が欲しいなら不要で統一することでいいんじゃないの -- 2022-12-23 (金) 18:14:16
  - そりゃ歴戦のパラドゲーマーには分かるだろうけど、これまで歴史ゲームに触れてこなかったライトユーザーには伝わりにくいでしょ。そんな人が実在するかどうかはともかく、間口は広くしておいて損はないと思う。 -- 2022-12-23 (金) 18:20:14
  - 一般人でも漢字表記だけでわかるからカタカナはいらん -- 2022-12-23 (金) 18:33:48
  - わかるとわかりやすいは違うよ。そしてわかるとわかりにくいは両立する。あった方が普通の人はわかりやすいでしょ。 -- 2022-12-23 (金) 18:38:33
  - わかりやすいだろうという理由で際限なく注釈を増やしたから消せという話になったので、グラス→グラーツみたいな誤訳だけ注釈を入れることにして、間違っていないものは基本的に注釈はつけなくていいよ -- 2022-12-23 (金) 18:41:26
平壌(ピョンヤン)みたいな併記、政治的理由とかで特別に配慮しなけりゃいけない事情がある媒体がよく使ってる表記法なので、そういう縛りが無いここでは簡潔に書いてほしい -- 2022-12-23 (金) 18:39:55
- 朝鮮にだけこだわるのも変な感じだわな。朝鮮を分かりやすくするなら他の国もと際限がなくなるので、上のコメでいわれてるように誤訳だけ注釈を残し、誤訳でないものは多少わかりずらくても公式準拠で注釈なしというのが基準が明確でわかりやすいと思う -- 2022-12-23 (金) 18:44:57
- じゃあ朝鮮の地名以外はどう？トゥリン(トリノ)とかスティリア(シュタイアーマルク)とかスカニア(スコーネランド)とか。 -- 2022-12-23 (金) 18:47:12
  - 単なる英語読みで間違いではないので注釈なしだね -- 2022-12-23 (金) 18:49:03
朝鮮と清はカタカナ表記の国家違って文字読むだけでは読み方分からないからなぁ　ネットで文字媒体なんだから発音表記いらんだろって言われればそれまでだけど -- 2022-12-23 (金) 18:47:49
- 発音表記はいらんし、知りたい人は個別にネットで検索でもすりゃあいいんじゃない -- 2022-12-23 (金) 18:50:41
- 漢字も読めないのは義務教育を受けてないのか？ -- 2022-12-23 (金) 18:52:14
- 上の煽りはともかく、中国の固有名詞は相互主義で日本語読みするルールだし、朝鮮も戦前の固有名詞は日本語読みするのがルール。なので「四川」「平壌」「洪秀全」「江華島」はそれぞれ「しせん」「へいじょう」「こうしゅうぜん」「こうかとう」が正しい読み。現地語で何と読むかは、それこそグルジアの現地名は何？みたいなレベルの蘊蓄にすぎないので、わざわざwikiで書くほどのものではないと思うよ。 -- 2022-12-23 (金) 18:57:32
明確な誤訳のみ記載(あるのか？)、それ以外の言語違いの表記ゆれや漢字の読みは記載禁止、調べたきゃ各自でねって感じで良いのかな -- 2022-12-23 (金) 18:53:03
- 基準が明確だし、それでいいと思う -- 2022-12-23 (金) 18:54:24
- そういう意味では誤訳はない。単純に知名度が低い方の名前になってたり現代で名前が変わってたりしてるから起きてることだね -- 2022-12-23 (金) 19:01:18
  - ギリシャのアティッカ（正しくはアッティカ）なんかはシンプルな誤訳の例かな -- 2022-12-23 (金) 19:03:49
  - あとはユタ州をウターとしてるとか？これは誤訳かちゃんと調べてないけど -- 2022-12-23 (金) 19:05:52
  - 一応あるにはあるのか。ならそれだけ残して他全消去でいいよ -- 2022-12-23 (金) 19:09:43
  - 賛成。注釈は明確な誤訳だけでいい。 -- 2022-12-23 (金) 19:32:41
要は公式訳に違和感があってそれを是正するために注釈かどこかに書いておきたいってことなんだよね。じゃあ注釈には誤訳のみに留めて、残りは用語対照表に書いておくってのはどう？ -- 2022-12-23 (金) 18:54:17
- 自分でブログか何かスペース作ってまとめたら？ -- 2022-12-23 (金) 18:54:52
  - ひょっとして一人だけが残したいと騒いでると思ってる？ -- 2022-12-23 (金) 18:57:23
- 公式訳に違和感があるなら、ここでまとめるより、改訳MODやってるとこに連絡して修正案を採用してもらうよう依頼するほうがいいんでない？ -- 2022-12-23 (金) 19:05:28
  - というか用語対照表って公式の珍訳、誤訳、あるいは今回みたいな違和感のある語とその改善案をまとめるためのページじゃないの？注釈残しておきたい派と無くていい派の住み分けとしては妥当なラインかなーと思って提案したんだけど… -- 2022-12-23 (金) 19:14:20
  - まとめるだけなら反対はしないけど、改善案ってのはちょっと違う気がするかな。ここのwiki発で公式フォーラムに提案するわけでもないんだろうし。 -- 2022-12-23 (金) 19:31:49
  - でも日本語改善例って枠があるよ？あ、案っていう言い方は確かに語弊があったね。 -- 2022-12-23 (金) 19:39:43
  - 他ページでまとめてやるならいいんでないの -- 2022-12-23 (金) 19:52:04
現在の注釈がブランズウィックに対して「ブラウンシュヴァイク」とだけ書かれている状況で、何のために書かれているものか全く分からずここの議論の流れを読んでようやく分かったわ。誤訳だから注釈を付けているのならせめてその旨くらいは注釈内に書いて欲しい -- 2022-12-23 (金) 21:36:33
- 注釈のほうは「〇〇の誤訳」くらいの簡潔な表記にとどめて、用語対照表のほうはある程度広めに、かといって前ほどやりすぎにはしない形でまとめるって感じかねえ -- 2022-12-23 (金) 22:16:15
ただでさえ見づらくて分かりにくいのに余計なもの追加されても困ります -- 2022-12-23 (金) 23:09:28
- えっ、そんなに見づらい？注釈云々はおいといてその『ただでさえ』というのは何を指して言ってるの？問題が明らかになれば改善の余地もあるだろうし -- 2022-12-24 (土) 00:24:56
日本語表記なら公式日本語訳だけでよくね。例えば地名Aに読み方の注釈をつけちゃうと、後で地名Aに追加情報の注釈を付加した際には注釈まみれで読みにくくなる -- 2022-12-24 (土) 00:39:14
- この議論、元はといえばその追加情報が余計な蘊蓄ということで一部の地名表記を残して無くそうってとこが発端なんだよね。その後そもそも地名表記も要らないでしょって感じになったけど、まぁ要するに今のところ最終的な着地点は蘊蓄だけ消えるか地名表記ももろとも消えるかだから、そこは心配しなくていいと思う。追加情報の方に重きをおくべきって意見ならそれも議論の対象にはなるけど。 -- 2022-12-24 (土) 01:05:29
一般論として、ゲームと直接関係のない分野ばかりに個人の趣味色が強い記載を熱量高く書かれたら、私物化するなみたいなハレーションは起きてもおかしくはないと思う。略歴にしろ地名注釈にしろ常識的な規模でやってればここまで嫌がられたりはしなかったと思うよ -- 2022-12-24 (土) 01:58:44
- 上にちらほらいる妥協案すら蹴ってひたすら注釈なしにこだわるのも逆な方向で問題児だよね。なんか一部急進派が英語とか薀蓄の拒否勢と一緒なのか知らんけど、行き過ぎは同じように書き手に敬遠されるんだけどな、なんだかんだ書き方の強要だって私物化の一種だよな -- 2022-12-24 (土) 02:43:38
- 別に熱意高くたってオタクってそんなもんだって好意的に見てたけど時代が変わったんかな…一時期のしらけ世代からさらに何かやろうとする人を大人しくさせようとするコロナ世代ってあって、そんな奴いるんかって思ったけどそういうもんに近いんかな -- 2022-12-24 (土) 03:04:06
なんでこんなに嫌がるかってもしかしてスマホでwiki見てるからなんかな。文化がスマホ中心なのか知らんけど、VicやってるのはPCなんだから複窓で見れば普通にポップアップで見れない？っていつも思ってた。なんでこんなに長引いてるんだよ -- 2022-12-24 (土) 02:46:11
- EU4wikiでgoogle analtyicsが公開されてるけど、トップのアクセス数はmobile＞desktopになってる。VIC3wikiも似たような傾向だろう -- 2022-12-24 (土) 05:44:01
- PCでゲームしてるときはPCで見るけど、外出先からwikiだけ見たいときは俺もスマホで見る -- 2022-12-24 (土) 11:12:38
ルール決めるのは賛成だけど、読み手側の意見ばかりで書き手の意見あまり見かけないんだけどぶっちゃけどうなんだ？まさか変わりはいくらでもいるみたいなブラック客みたいな発想じゃないだろうな。つーか教養もない記事書かれたら困るみたいな書き手見かけないし、目立つのは読み手のワガママばかりで過疎ったら困るんだけど -- 2022-12-24 (土) 02:57:42
- 以前に本Wikiの研究室、雑談、MODページに投稿していましたが、名前欄の取り回しについてお叱り受け撤収したものです。
  書き手とその意欲についての関係性について取り上げて頂けた様ですので、今回だけ投稿ご勘弁ください。
  
  1. 閲覧環境(PC/モバイル)による注釈と本文の見え方：その可能性はあると思います。
  　主語や前提が欠落してる投稿では推測するしか出来ない部分が残りますが、アクション/RPGを主にプレイする層などでスマホ/タブレットを補助端末として使用することはあり得ますし、PukiWikiの設計年次はフィーチャーフォンのそれですので、モバイル向けスタイルシートとの差異から苛立っているのかも知れません。
  ※以下含め、PukiWikiの仕様、モデレーション機能の非力さからトラブルが拡大してる節も感じています。
  
  2. 地名表記：「公式訳（正誤含）、国内定訳、コミュニティ定訳、現地音写」＋Wiki内主表記をどう扱うかで紛糾してるように感じました。
  公式訳の誤記は今後変更される可能性があるので割愛しますが、主表記については"明確さ"の定義で認識が割れてる様に読み取れるので、暫定的に全員が共有してるそれを用いるのが良いのではないでしょうか。
  以下パスにステート名エイリアスが格納されており、これを日本語へ音写する場合、"STATE_UTAH"は"ユタ"などと変換出来ます。
  ※漢字圏同士の場合、同一漢字(e.g.台≒台)がある場合はそのまま転記、存在しない場合は同義の国字へ置き換え(e.g.东≒東)など。
  　漢字のルビはシステム側で対応すべき事柄ですが、PukiWikiに必要なAPIが実装されていないのならば１つの注釈に纏めてforkなど。
  ※.\common\Victoria 3\game\common\strategic_regions\[regionname]_strategic_regions.txt
  
  3. Wiki内レギュレーション(ルール作り)：あれば書き手として安心は出来ます。
  私の場合、Steamに公開されているMODのローカライズ作業と並行して研究室へ知見を提供したり、雑談ページの既出質問の交通整理を手伝いたく過去投稿の差分を拾いたかったのですが、これを署名機能で代用してたところ叱られてしまい、誤植と謝罪投稿以外の署名を消し込まれてしましました。
  慣例的に歓迎しない、ルール上認められないという事であれば従いますし以前の対応に逆らうつもりもありませんが、そういったものがあるという事であれば、それを明記していただけると無為にトラブルが生じず貢献者も増えると感じました。
  
  画面の先の見えない相手を常体（である調）で指摘する事は、時に無用な不快、緊張感を与えますが、一介の元書き手の感想として、今後の本Wikiの一助になればと久々ポストまででした。
  P.S.私の方で初稿を入れたMODページ内の"Department Stores"対応言語欄ですが、どなたかが直された際に誤記が生じたようなので誰か直しといていただけると幸いです（邦訳ドラフトは提出していますがリリース版には反映されていないので日本語表示はされません）。
  自分でやるのが良いのでしょうが、差分を正確に辿れないし弄って叱られるのは嫌なので触れません。。すいませんがよろしくお願いします。 -- tKitashiro 2022-12-24 (土) 04:34:19
  - Department Storesは修正しといた -- 2022-12-24 (土) 05:46:59
  - ありがとうございます。
    次のスレッドに最終稿は上げているので、作者に反映依頼すればローカライズしてもらえるはずです。（多分作者が忘れてる..）
    https://steamcommunity.com/workshop/filedetails/discussion/2885152433/3600094457165184961/
    
    ほか、次のModはローカライズされているのでMODページに追記しても良いかも知れません。
    [Economic and Financial Mod (E&F)]https://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=2882520908
    https://steamcommunity.com/workshop/filedetails/discussion/2882520908/3717188807310483282/
    ※編集用コメントが表示されてしまう不具合があり報告済なのですが、その後の対応をチェックしていないので、その旨注釈は必要かも知れません。 -- tKitashiro 2022-12-24 (土) 05:56:47
  - 署名には賛否があるだろうけども、署名があることよりも署名を勝手に消すほうがよっぽどマナー違反。しかしこのレベルのマナー違反すら逐一レギュレーションとして記載していくのもキリがない。 -- 2022-12-24 (土) 10:42:25
  - キリがないって程多くはないと思うんだよね。それに、なにも一度に全部まとめる必要はないでしょ、wikiなんだから。最初の段階では思い出せる範囲で記載して、不備や漏れがあればその都度軽くここで議論して加筆、修正すればいい。 -- 2022-12-24 (土) 14:04:18
- 史実ネタを入れると炎上するって認識で書いてるわ注釈になってるアレは寧ろ楽しくありがたく見てた -- 2022-12-24 (土) 05:32:46
  - 単なる史実ネタじゃなく、ニコニコ的な茶化した・ミーム的な史実ネタが炎上する傾向があると感じた。こういう言い方で伝わるかわからんけどHoI2AARの愛あんみたいなノリの史実ネタ。 -- 2022-12-24 (土) 11:10:34
  - ところが今回議論の発端になったのは大部分が茶化しの含まれない純粋な史実ネタなんだよね。例えばスウェーデンの地域補正にある鉱山が史実でどのような働きをしていたか、とか公式日本語訳で英名になってる地名が地元でどう発音されてるか、とか。個人的にはそんなに目くじらたてなくてもいいと思うんだけどね。 -- 2022-12-24 (土) 12:33:50
  - ゲームデータが貧弱なのに余談のところばかり（しかも同一人物がやったと思わしきものが）やたらと追加されると、公共のwikiを私物化されてる感じがするんだわ。署名付きが好まれないのと似たような感覚。 -- 2022-12-24 (土) 13:05:03
  - 今回の発端になったのって、地元名とかを通り越して「ポーランド語ではプルースィ（Prusy）、ロシア語ではプルーシヤ（Пруссия/Prussiya）」みたいなあきらかに過剰な蘊蓄を語っていたのが嫌がられた原因な気が -- 2022-12-24 (土) 13:09:08
  - 俺はミームみたいなのは気にならないけど、一見真面目に書いてるように見えて的外れで誤用してるっぽい史実ネタは嫌いだな。たとえば消されたやつだと、オランダの攻略記事のタイトルに「シュリーフェンプラン」ってつけたやつとか。そもそもこれはドイツがやった戦略でオランダは攻撃される候補になってた側だし、間違った使い方はしないでくれと。知識が無いやつが浅い知識で、ちょっと知ってるだけの単語を誤用して当てはめたような記載は嫌だな。 -- 2022-12-24 (土) 13:16:26
  - であればなにも誤訳の訂正だけ残して全部消すことを提案する必要なくない？勿論過剰なのはいけなかったけど適度な蘊蓄はあったと思う。それを考えると最初に言い出した人は多分過剰かどうかより蘊蓄そのものが嫌だったんじゃないかな。 -- 2022-12-24 (土) 13:21:47
  - 誤用はまぁ駄目だよね。浅い知識で雑に使われてるようなのに関しては消されても仕方ないと思う。 -- 2022-12-24 (土) 13:24:31
  - ↑2 俺は浅い知識で雑に使われてるのが嫌ってだけで、蘊蓄を消したのは別の人だ -- 2022-12-24 (土) 13:42:29
  - ↑の人は2022-12-24 (土) 13:16:26さんで合ってる？2022-12-24 (土) 13:21:47はそのもう1個上の人に対して言ったものです。推敲してたら時間かかってしまって…。つまり各国戦略でそういう風に言い出した人が今回の発端とみてしたコメントなので貴方がそう言ったという趣旨ではないよ。誤解させたようで申し訳ない。 -- 2022-12-24 (土) 13:54:39
「地名注釈は誤訳のみ」と「表記揺れは別ページで」はいい案だと思う -- 2022-12-24 (土) 03:51:08
- シンプルでわかりやすいしね -- 2022-12-24 (土) 09:02:27
- それは賛成だけど、各国戦略テンプレートコメントアウトに書いておけば十分じゃないか。 -- 2022-12-24 (土) 10:40:34
  - コメントアウトだと表記揺れを見たいけど編集しない勢の需要を満たせなくなって不満でそう。元その勢力だった自分個人の意見だけど、編集しない人って編集の方法全く知らないからコメントアウト見られないのよね。 -- 2022-12-24 (土) 12:15:14
  - 編集しない勢は編集の基準/目安を知らなくてもあまり困らないし、そこまで気を使わなくても大丈夫じゃないかね -- 2022-12-24 (土) 13:23:17
  - あ、表記揺れの今後の扱いについてじゃなくてルールの話ね。失礼しました。ただ、ルールは誰にとっても見えやすいところにまとめて置いておく方がいいと思う。編集しない勢も編集の仕方に注文を付けることはあるからね。ここまでは許容される、みたいな昔できたルールを知らないまま文句を言うなんてことが起きたら不毛でしょ？ -- 2022-12-24 (土) 13:34:36
  - ルールにはそのような利点もあるけど、ルールの適用/保守自体が困難だったり、ルールの解釈論争を招いたり、多数のルール自体が不自由を引き起こしたりもするから扱いが難しい。少なくとも強制性を伴うルールは適用できないから、「目安」とか「お願い」とするほうがまだ実用的だと思う -- 2022-12-24 (土) 13:44:35
  - お題目自体は他の人にこだわりがなければそっちのがいいかもね。ルールとは言ったけど強制力のあるものは想定してなかった。 -- 2022-12-24 (土) 13:47:45
これまでの流れ、ちょっとひねって気の利いたこと書こうとしたら、好き嫌いが分かれるような文章になってしまってそういうのが嫌な人から反発食らったって感じがするな。変にウケ狙いの色気を出さずに普通に書いた方がいいんだろう。 -- 2022-12-25 (日) 03:11:31
各国戦略の方で、今回話し合っている注釈への規制について、過剰であり、なおかつ急いで決めすぎだという意見が出ているので、ルールないし方針、基準をおおむね確定させるため、もうしばらく話し合う必要がありそうです。ただ、匿名性が高すぎて自演ができてしまったり意見を誰に言っているのか分かりづらかったりと、ここが議論の場としてあまり適していないのではないかという意見も目にしました。どこか議論にふさわしい場所はありますでしょうか？ -- 2022-12-25 (日) 23:39:49
- ここでいいと思うが -- 2022-12-25 (日) 23:46:07
- したらばでも使うとか？ -- 2022-12-25 (日) 23:47:20
  - Vic3避難所ってとこがあるみたいですけど新しいの立てた方がいいですかね？ -- 2022-12-26 (月) 00:06:18
- とりあえずVic3避難所（したらば）を継続使用するのが良いかと思います、そちらであれば私は再参加しやすいかも知れません。
  他のトピックにも言えることなのですが、議論論争のある事柄を細かくforkさせてしまうと、数ヶ月～年単位で経緯を辿ることが困難になり、その規範が合意された流れを辿ったり、それを基に後年改定する資料が散逸してしまうため、サイトの機能不全・ユーザーベースの減少に直結しない限りはなるべく単一のページに集約されているのが宜しいかと。。
  　※環境依存でDumpっぽいログ表示がうざいという意見が出るかも知れませんが、長期的に運営するのであれば上記をおすすめ。
  　※ネーム欄情報がCookieに書き込まれてるため、署名が気に入らないようであれば消し込んでください。 -- tKitashiro 2022-12-26 (月) 00:29:13
では、以降の議論はvic3避難所で行いたく思います。注釈について意見のある方、wikiの今後の方針に関与したい方は奮ってご参加ください。ただし、実りある議論とするため、攻撃的な言葉遣いは控えるようお願いします。 -- 2022-12-26 (月) 10:16:59
上にも書かれてる通りみんな急いで決めすぎな傾向あると思うよ。提案から実行まで２４時間すらないのは流石にね -- 2022-12-26 (月) 11:57:00
- 今度は時間をかけて議論したいですね。年末であり忙しい方もいることを加味して、1~2週間くらいですかね？ -- 2022-12-26 (月) 12:03:40
  - 言葉足らずでした、私が実行まで早いと言ったのは避難所のことです。私は避難所に関しては明確なデメリットを見つけることができませんでしたので賛成よりですが、デメリットを指摘される方がいるかもしれませんし、その内容次第では反対に傾くかもしれません。なので皆さんの意見を待っていましたので、こうも早く実行に回られますと少しばかり困ります。 -- 2022-12-26 (月) 12:20:31
  - こちらも失礼しました。おっしゃる通りです。無意識でしたが、どうも最近の自分には事を急ぐ傾向があるようですね。自分で時間をかけてと言っておきながら恥ずかしい限りです。もう1~2日程度待つのがよいかと改めて考え直しましたが、皆さんはどの程度待てば適切であるとお考えでしょうか？ -- 2022-12-26 (月) 12:31:08
  - 時間尺度は主観による事柄なのでお任せしますが、手続き的な取り回しについては、求める意見内容＋貴方が希望する締め切り時期（**h/d後や日付決め打ちで〆など）を箇条書きで清書(br改行など一部書式タグが使えます)して、記載の日時まで待機、以後賛成とみなしつつ動き始めると、無駄なく混乱も少ないかと思います。
    　（確か投票プラグインかmdタグがあったと思うので、取り回せるのならばそれでも良いかも..） -- tKitashiro 2022-12-26 (月) 12:49:01
  - なるほど、今後の参考にしようと思います。ところで、議論が必要だと思い提議しましたが、不慣れな自分がその主導的立場にあるべきではないと思いますし、その立場にありたい訳でもないので、どなたか経験のある方、ノウハウをご存じの方がいらっしゃいましたら議長役ないし主導役をしていただけるとより円滑に進むでしょうからお願いしたいところです。
    投票プラグインについては、記憶が確かなら編集から容易に結果を改竄できる代物だったはずなので、最終的な合意形成などを投票で行うのであれば別の何かを使った方がよいと思います。 -- 2022-12-26 (月) 14:38:30
議論はいいけどそもそも妥協できるの？排斥派はネタ・注釈・蘊蓄の多寡が問題でなく一切合切無くして欲しいのではないの？ -- 2022-12-26 (月) 12:25:27
- 流石に議論も妥協も許さないような強硬な人ばかりではないと思っていますが、実際に意見を聞いて話し合わない限りは判断できないですね…。 -- 2022-12-26 (月) 12:35:14
- 感情論以外での注釈が嫌って意見知りたいよね。スマホだと見にくいっていう意見は納得したし -- 2022-12-26 (月) 15:35:07
  - 避難所が本格稼働してないのでこっちに書くけど、個人的にはデータ・戦略と読み物は分けてほしいと思っている。注釈に入っているのは大概本筋とは関係ない読み物なんだろうけど、そういうのはそれとは別の読み物を主とする場所を用意しそこで書くべきものであって、データや戦略のページで書くのは書く場所が違うという感じがする。 -- 2022-12-26 (月) 16:21:59
  - 自分はネタが好きな部類ではあるけどそれでも一度見れば十分なのよ。攻略やデータといった複数回見られるであろうページとは相性悪いよね -- 2022-12-26 (月) 17:07:35
  - 結局「俺は軽いの嫌いだから」以上の話ではないよねそれ…まぁ感情論だから揉めるんだろうけど、それなら読ませてもらってるんだから書き手に任せるでいいんじゃないかなって思うんだけどね。 -- 2022-12-26 (月) 17:10:05
  - ゲーム関係ない記述と可読性がトレードオフなのがね　そこまで極端には流石に走らないとは思ってはいるけど極論を言えば戦略の記述だってプチAARみたいなのも多いから感情抜きの完全データ集としてまとめるなら消すべき記述ではある　可読性に関しては折畳プラグインあたりが使えればいいのだけれどね -- 2022-12-26 (月) 17:30:03
  - 注釈も消される前のページみたいに何十個もあると、そのたびに「マウスオーバー→見る→どうでもいい蘊蓄だった」の繰り返しになって、PCで見ても可読性をかなり落とすんだよね。可読性で言えば、注釈に入れずに本文中に書いてもらうほうがはるかに読みやすい。本文中で書くと場違いになるような関係性が薄い豆知識だったら、別に書かなくてもいいじゃないかと思う。どうせ気になる単語は自分でwikipediaとか使って調べるし、合ってるかどうかも分からないwikiの注釈は参考にしないよ。 -- 2022-12-26 (月) 18:01:28
  - ページに直接関係するゲーム内の情報なら、わざわざ注釈で隠さず本文でしっかり書いてほしい。今存在してる注釈だって、本文で書いても構わないようなのがたくさんあるし、そういうのをわざわざ注釈にする必要性がよくわからんよね。 -- 2022-12-26 (月) 18:06:06
  - ↑4 「読み手が書き手に文句をつけている」みたいな偏見たっぷりの構図で理解されるのも心外なんだが、自分も書き手で、他の書き手の過剰な注釈は控えてほしいと思ってる立場です -- 2022-12-26 (月) 18:10:22
  - 軽いのが嫌いな人はいても真面目なのが嫌いな人はいないだろうからどっちかに合わすなら真面目に書くしかないんじゃね -- 2022-12-26 (月) 18:19:49
  - 本文はざっくりと簡素に、もうちょっと詳しく掘り下げるのは注釈でって言うよりは、本文に全部書いたほうが読みやすいか？そこらへんも人によるとは思うけど -- 2022-12-26 (月) 19:00:24
  - 真面目な方が無難なら、漫画でわかる～だの猿でもわかる～なんて軽い本は存在せず専門書ばかりになると思うんだけど… -- 2022-12-26 (月) 19:01:57
  - 編集量は膨大になっちゃうけどいっそデータ集と攻略をページ分けるという手もある　 -- 2022-12-26 (月) 19:06:36
  - ↑2 中田敦彦の歴史チャンネルにアンチがたくさんいるみたいなのもあるけどな -- 2022-12-26 (月) 19:16:50
  - 真面目な人はしっかりと意思表示をして、軽い人はあまり気にしないってだけじゃね。そりゃ真面目で堅苦しいwikiは嫌っていう人もいるだろうけどね、そういう人は黙って消えるのかもしれんけど -- 2022-12-26 (月) 19:22:46
  - あと軽いネタが嫌な人も、単にネタが嫌なわけじゃなくて、ネタで戯画化することで間違ったことを言ってしまう人が多いってのもあるんじゃないかな。中田敦彦だって芸人のノリが嫌われてるんじゃなく、茶化しすぎて間違った歴史を面白おかしく広めるのことが嫌がられてるんだし。 -- 2022-12-26 (月) 19:23:30
  - 書き手だろうが他の書き手を読んでる時は読み手なわけで。そんなに他人様に文句つけられるほどお偉い様なのかってだけだよ反感持ってるのは -- 2022-12-26 (月) 19:27:42
  - ↑wikiでそういう間違った特権意識は持たないほうがいいよ。wikiってどれだけ貢献度が高い人が書いた文章でも、ある日突然名無しに書き換えられるのが当然って世界。誰もが書き手でもあり読み手でもある対等な場所なんだから。 -- 2022-12-26 (月) 20:00:32
  - 前もどこかで言ったことあるけど、俺が正しいはずってやりすぎるとこういうふうに揉めるんだし、これが常識、そうじゃない人はいないみたいな決めつけは止めたほうがいいと思うけどな。公文化されたルールが無い限りはお互い尊重しないとこういうふうに揉める -- 2022-12-26 (月) 20:27:44
  - お互いの尊重が大事なのは間違いないが、公文化されたルールが衝突の抑止力になるかは微妙なところじゃないかな？ルールの解釈の揺れを無くすことは不可能だから解釈論争のリスクは避けがたい。急進的なルール変更運動も衝突のリスクになる。 -- 2022-12-27 (火) 08:45:04
読みやすさや正確さに注意するのはぶっちゃけそんなに文句は出ないと思うんだけど、作風に文句を言うと荒れるって感じだから、そこらへん寛容になれんもんかな。 -- 2022-12-26 (月) 19:29:30
- AARは個人的なスペースだけど、データや戦略は公共のスペースみたいなものなので、作風とかの色は付けないほうが無難 -- 2022-12-26 (月) 20:01:54
軽いノリの歴史解説、物語チックな脚色をやりすぎて嘘になってるのもあったので、そういうのを真面目な記載で正しく直す編集は今まで何度かやってた。ただ上のやり取りを見ると、編集履歴だけ見た人が、ネタだから消されたんだと誤解して受け取ったのもあるんじゃないかと思ってしまった -- 2022-12-26 (月) 21:08:21
- 書いた当人は嘘を書いてるって自覚はないだろうし、まず間違いなくネタだから消されたんだって被害者意識を持つだろうよ -- 2022-12-27 (火) 01:08:15
  - というかそれこそ史学的に正しくしようとすれば逆に注釈山盛りになるよね。歴史に誠実であるほど諸説あるに落ち着く。真面目と言いつつなんか引っかかるんだよなその姿勢って -- 2022-12-27 (火) 01:20:42
  - 注釈山盛りにしないと書けないってのは文章が下手な人の言い訳だよ -- 2022-12-27 (火) 01:21:23
  - ↑さすがにそれはちゃんとした論文読んだこと無いんかい -- 2022-12-27 (火) 01:27:14
  - ここは論文じゃないのだから、諸説あるならそもそも書かないという選択をして短く収める方法だってあるんだよ -- 2022-12-27 (火) 01:29:23
  - wikiは論文じゃないんだからって言うなら俗説あったっていいじゃんって話だし、真面目にやれって言うなら多少の注釈はつけたっていいだろって話だし、なんかどちらも中途半端なんだよな。妥協できず俺様の読みたいwikiにしろって言うならそれこそ他所行ってくださいとしか -- 2022-12-27 (火) 01:30:38
  - ゲームのwikiなんだから、ゲームと関係ない嘘も俗説も注釈も、長々と書かれるくらいなら削ってくれたほうがいいわ -- 2022-12-27 (火) 01:33:32
  - 薀蓄描くのも自由、それ直すのも自由、どっちも対等で正しいとかないっていうのがwiki -- 2022-12-27 (火) 01:34:48
  - ↑3 俗説と嘘は違うよ。俗説にすらなってない、執筆者独自の過剰脚色みたいなのは消されてもしょうがないし。 -- 2022-12-27 (火) 01:35:35
  - 違うなら違うでこう直しときましたでコメント入れたらすべてが収まるのに、お前の記事は嘘だって上から目線で黙って直したらあかんでしょ -- 2022-12-27 (火) 01:39:10
  - 嘘書いてたら勝手に消されるのがwikiってもんだろうに、勝手に消されるのはたしかに気分が良くないかもしれんが、それを理由に消された側が逆ギレしていいわけじゃない -- 2022-12-27 (火) 01:41:10
- 直すときはめんどくさくてもコメント残したほうがいいんじゃないかな。誤字脱字程度ならまだしも黙って大幅に消されたり直されたりしたら、wikiとはいえ不快に思う人もいるだろうし -- 2022-12-27 (火) 01:15:02
論文書いてるつもりで歴史の蘊蓄を長々と書いてたのだとしたらかなり場違い感ある -- 2022-12-27 (火) 01:32:04
- 真面目にやれというけど真面目にやれと言えば言うほど論文みたいに注釈が多くなる。でもwikiは論文じゃないんだからもっと肩の力抜いて自由にやればいいのにって話が何でそんな揚げ足取りみたいな読み方するんだ… -- 2022-12-27 (火) 01:40:55
  - 真面目に書くのと注釈が増えるのはトレードオフじゃなく、真面目かつ簡略に書く方法だってあるんだから、それは詭弁にすぎないよ -- 2022-12-27 (火) 01:42:22
  - だから俺の主題はもっと自由にやれって事だよ。多種多様な人がいる中ルールもないのに俺ルールで勝手に暴れられても困るわ。そもそも問題の発端は注釈が多いことがルール違反ってわけじゃないのに一晩で俺ルールで消しまくったってこと忘れてない？ -- 2022-12-27 (火) 01:46:40
  - 消されても特に不便のないただの蘊蓄だったから別にどうでもいいかな。ゲームに関係のある記載だったらそりゃ迷惑千万だけどさ。 -- 2022-12-27 (火) 01:48:21
  - 今暴れてる奴が同一人物かは知らんけど、昔英語の向こうのデータに対して暴れまくった奴いるし、パラドwikiってなんか変な自己中な奴いて、将来的にゲームに関係ある記載だってどうなるかわからんからみんな不安だっていう話じゃね。つーか英語データとかモロ関係ある記載じゃ -- 2022-12-27 (火) 01:56:34
  - 英語で思い出したが表記の議論は先例あったな。Comments/研究室/pop需要のやつ。初出時点の英は可。英→日の書き換えは可/推奨。一部のややこしい単語のみ日英併記も可。みたいな感じでまとまってる？ -- 2022-12-27 (火) 08:40:23
これ怒る人いるかもしれんけど、正しさを求めるんじゃなくお互い気持ちの良い環境にするのが良いし、そのためにはお互い妥協できない？同じこと何回も書いてくどいと思われるかもしれんけどそんなに難しい事なんか？英語にしろ注釈にしろなんでwikiに完璧求めるんや -- 2022-12-27 (火) 02:06:22
- ある程度自由に書いたり消したりできるのがwikiなんだから、不満があるなら書いた人を責め立てるんじゃなく自分で編集して変えればいいんだし、記載を変えられた人も変えられたからって怒るのはおかしいって話だよね -- 2022-12-27 (火) 02:14:07
  - それやると編集合戦になるから、長期的にはルールつくるし、短期的には保留かせめて一言かけようって妥協案すら嫌って言ったらそりゃ反発されるよ。急進派すぎ -- 2022-12-27 (火) 02:20:59
  - 注釈はともかく略歴の短縮化はそれなりに時間かけて賛同とったうえで短くしてるし、注釈のほうも否定的意見は散発的に前々から出ていたし、どっちも突然と言えるほどの削除じゃないけどな -- 2022-12-27 (火) 02:22:37
問題がごっちゃになってるけど、略歴が長すぎる問題、地名の蘊蓄が過剰だと言われた問題、本文に書いてもいいようなゲーム情報を注釈に外出ししている問題、ネタで脚色しすぎて嘘になってる歴史紹介を書いてる問題、英単語が出てくるのを嫌がる人がいる問題、全部別の話だよね -- 2022-12-27 (火) 02:11:31
- 周りの意見無視して自分勝手にwiki消しまくって注意されたら逆ギレし自分の正義押し付けるのが問題の本質であって上記の諸問題は末節の話なんだけどね。上の話はルールつくれば一応終わるけど、自分勝手な人はルールつくっても終わるかわからんから。根回ししろとまで堅いこと言わんけど、一言いうぐらいの手間すらそんなに嫌なんっていう -- 2022-12-27 (火) 02:17:50
  - 略歴短くするのも地名の注釈消すのもコメ欄で断ってからある程度賛成貰ったうえで消してるぞ -- 2022-12-27 (火) 02:19:14
  - 一晩でしかもちょっとたったらやりすぎって声出てるのに一気にやったでしょ。急ぎすぎなのよ。さすがに俺は自演とまではいわんけど、そう疑う人とか見かけたぞ -- 2022-12-27 (火) 02:22:27
  - 俺は賛同した人だけど、略歴の短縮化と類似のテーマだから構わんと思ってた -- 2022-12-27 (火) 02:23:35
  - 言うて「消しまくって」と言えるほど何でも消されてるわけじゃなくて略歴と現地地名読みだけだし、それだってある程度コメ欄で出ていた不満をくみ取ったうえでのことだし、勝手に消された！と騒いでる方も大げさに過剰反応しすぎじゃないかと -- 2022-12-27 (火) 02:31:47
  - だからこのページの流れだけでも読めば略歴でルール作りしようかって話になってたのに、その途中で次は注釈消したし、賛同ってそれこそ雑談じゃん…さすがに自己中心すぎない？このページの流れ読んでも賛成多数に見えるならさすがに偏りすぎだよ -- 2022-12-27 (火) 02:42:00
  - ごめん雑談じゃなく各国戦略のページか、間違えたので訂正する -- 2022-12-27 (火) 02:43:47
  - 異論が出てこないものなら早急でも差し支えないんだけど、異論が出てくるものはこじれるね。各国戦略の小作/未就業→総人口の変更は提起から早急に変更されたが特に異論が無いように見えるし。 -- 2022-12-27 (火) 08:23:34
  - wikiなんてそんなノリで編集していくような文化で、なんでもいちいち時間かけて合意取っていくわけじゃないんだけど、地名注釈消しは消されたことにへそ曲げた人が出てきてこじれてしまった感じだな -- 2022-12-27 (火) 09:32:18
  - 現地での呼称だけじゃなく関係ない国からの呼称まで事細かにまとめてたから、書いた人にとってはこだわりポイントだったんだと思うよ -- 2022-12-27 (火) 11:32:59
  - こだわりを持って文を書くのはwikiには適してないよね。AARは別として、それ以外は変わっていくことが前提。アップデートで頻繁に変わる部分もあることだし。 -- 2022-12-27 (火) 12:12:22
こじれてるねいや自分で書いたとこ無断で消されると気分悪いのはわかるけど -- 2022-12-27 (火) 03:21:03
- 書き手はルールつくろう妥協案出そうとしてるけど消す奴が屁理屈こねてるだけのように見えるけど？というかしたらばは早急だって噛みつくのに、注釈消しは一晩で賛成多いから問題ないってなんだそのダブスタ -- 2022-12-27 (火) 03:55:03
  - あなたももう少し落ち着きなよ、自分の反対意見を言ってる人は全部同一人物みたいに思い込んでないか？ -- 2022-12-27 (火) 09:39:24
  - 同一人物とは思ってないけどいっちょ噛みするくらいなら話の流れは把握してほしいとは思ってる。まぁこんなことに真面目に流れ読もうなんて思ってない人が大半なんだろうとは思うけどね -- 2022-12-27 (火) 16:15:29
- 上のツリーにもあるが、問題がごっちゃになって話がこじれてるように見える。一つ一つ整理して議論できれば、ここまでこじれないのでは？したらばが適正かどうかは分からんが、少なくともコメント欄での複雑な議論は困難なんだと思われる。 -- 2022-12-27 (火) 08:33:48
  - 昔は外部掲示板が主流だったらしいけど、最近はDiscordでやってるところもあるし何がいいんかね -- 2022-12-27 (火) 08:46:01
  - Discordは個人の発言内容は分かりやすいけど、外部から少し見えにくい。wiki自体の匿名文化を踏まえると、したらば掲示板のほうが合ってる気がする -- 2022-12-27 (火) 09:06:59
  - Discordで議論って一見まともそうだけど段々と特定個人の政治力が大きくなっていくのが気持ち悪いんだよね。匿名コミュニティなのにDiscordメンバーが寡頭制敷くような状態になってるところ知ってるわ。 -- 2022-12-27 (火) 11:45:33
  - HoI4wikiなんてディスコ以降してから一見お断りの寡頭制になって空気悪すぎる -- 2022-12-27 (火) 12:18:39
  - 匿名性が高すぎても低すぎてもいけない…難しいところ -- 2022-12-27 (火) 15:25:19
  - 前にHoi4 wikiのdiscord入ってみたら、wikiの管理人が直々に新入りにマウント取って見下しにきたので、辟易してすぐチャンネル削除してから一回も見てないわ -- 2022-12-27 (火) 15:38:54
ひとまず、以下の期日までに異論がなければ合意が得られたとみてvic3避難所にて改めて議論を開始したいと思います。
期日の変更やデメリットの指摘など、異論がありましたらそれまでに指摘してくださると助かります。

2022/12/29 21:59まで -- 2022-12-26 (月) 14:49:48
- 埋もれそうだったので一番下に移しました -- 2022-12-27 (火) 16:53:50
地名対照表なら英wikipediaに大規模なのがあるから、やりたいならそこのリンクを紹介するだけでいいんじゃないかな。わざわざ手間かけてここに劣化版を作る必要はないよ。 -- 2022-12-27 (火) 17:15:23
- それは余計な情報が多すぎるからなぁ。しかも肝心の日本語訳は無いし、ここでゲーム内の地名のみを求めている人たちの需要は満たせないと思う。大は小を兼ねないんだよ。 -- 2022-12-27 (火) 17:43:38
  - 日本語もあるぞ？ -- 2022-12-27 (火) 17:46:27
  - あ、あるの？それは失礼。まぁ何にせよ上のコメントから｢しかも～」が抜けるだけでメインの余計な情報量多すぎというところの解決には至らないんだけどね。 -- 2022-12-27 (火) 17:50:58
  - というか日本語版もあるなら何故英語版を貼ったのか…いや、駄目とは言わないけど -- 2022-12-27 (火) 17:52:53
  - ↑勘違いしまくってるなあ。英語版の対照表の中に日本語表記も載っているということ。読まずに反対してるだけでしょ？ -- 2022-12-27 (火) 17:53:47
  - うーん、じゃあ見方が間違ってたのか？see alsoから日本が見当たらなかったから無いもんだと思ってたけどどこを見ればいいの？ -- 2022-12-27 (火) 18:00:57
  - こういうの何回も見かけるけど脊髄反射的に反対する層はそれこそコミュニティ壊すのが目的の荒らしかと思っちゃう。何も考えてないだけかもしれんが -- 2022-12-27 (火) 18:02:24
  - なんで本文そっちのけでsee alsoから見てるのよ -- 2022-12-27 (火) 18:03:01
  - 短絡的で悪かったね…。ざっくり見て無さそうなら無いと断じてしまう性分なんだ…。荒し目的ではないということは心にとどめておいて欲しい。 -- 2022-12-27 (火) 18:06:02
  - 英語読めないのは仕方ないけど、せめて噛みつく前に翻訳アプリ使って… -- 2022-12-27 (火) 18:06:41
  - 本文ってMany cities in Europeから始まってwith cautionで終わるこれの事じゃないの？騒がせてしまったようで本当に申し訳ないんだけどwikiほとんど使わないから疎いんだ… -- 2022-12-27 (火) 18:11:31
  - その下にNames of European cities in different languagesってあってABC…ってあるでしょ？例えば今話題のキーフ（キエフ）ならK押すとKから始まる都市・地方が並ぶからKyivの欄でKiefu - キエフ / Kīu - キーウ (Japanese)*ってわかるって流れ -- 2022-12-27 (火) 18:22:05
  - スマホから見てるのが悪いのか、上に示した｢本文｣の下にはsee alsoとsourcesしかないように見えますが… -- 2022-12-27 (火) 18:28:14
  - 別人だけどスマホじゃ無理だからパソコン版開こう -- 2022-12-27 (火) 18:29:16
  - もうこういうの見るとスマホと未成年はwiki閲覧禁止にしろよって言いたくなる。文化が違いすぎる -- 2022-12-27 (火) 18:29:58
  - 俺も外出先だとスマホで見るけど、不審なことがあればちゃんとPC版設定に切り替えて確認するぞ。スマホユーザー全員をこういうバカと一緒にされたくない。 -- 2022-12-27 (火) 18:31:49
  - 道理で見当たらないわけですよ…。どっかで見ましたがEU4wikiの方の統計ではかなりの割合の人がスマホから見ていることが分かっています。自分の意図しない(不名誉な)形ではあるものの、その需要を満たせないのでは結局上記のページでは事足りるとは言えないのでは…？ -- 2022-12-27 (火) 18:33:26
  - しつこすぎる。あなたは最初から結論ありきで何も見る気が無くて、単に反対したいから反対してるだけでしょ？ -- 2022-12-27 (火) 18:34:01
  - 違いますよ。スマホを多用するため、スマホからでも快適に見られるようにしたいだけです。アホをやらかしたのもご迷惑をお掛けしたのも認めますが、それだけで全ての意見をそのようにレッテル貼りされるのは心外です。 -- 2022-12-27 (火) 18:36:39
  - あ、元々反対的な立場だったのは認めます。 -- 2022-12-27 (火) 18:37:45
  - そのページでスマホから見られないのであれば、スマホからも見られるページにリンクを貼るという簡単な解決方法があるのに、一足飛びに「スマホから見られないから事足りない」と結論付けるのはあまりにもこじつけ臭くて理屈が通らないよなあ -- 2022-12-27 (火) 18:42:08
  - うわぁ、そういうページがあったことを知っていたならはじめからそれを理由に反対なんてしませんでしたよ…。先程も言いましたが、本当にwikiには疎いんです…。それであればスマホから見られなくて困るという意見は撤回します。本当に失礼しました。 -- 2022-12-27 (火) 18:46:54
- こういうこと言うのは悪いかもしれないけど英語も読めない人が作った地名の注釈なんてまるで信用できないので、消してしまって正解だった感じがする -- 2022-12-27 (火) 18:20:56
  - いや、自分は単にそちらを支持しているだけで手を付けてはいないです。需要を満たしてくれる人々の支持をするのは当然ですよね？ -- 2022-12-27 (火) 18:24:49
  - これ何回も言われてるけど、なんで複数人いるってこと考えずに、タイマンで戦ってるみたいな短絡的なこと言う人がいるんだ、↑の人信じる以前にさすがに別人だって思うけどな。ここのwiki人多くはないとはいえ俺以外はみんなAIとか言う昔のコピペみたいなことないだろうに -- 2022-12-27 (火) 19:10:03
  - 上のほうでもダブスタだとか騒いでるのもあったな、匿名コメでダブスタかどうかなんてわからんのに -- 2022-12-27 (火) 19:11:27
  - 上でも言ったけど個人のダブスタじゃなく議論の流れ見ろよって話なだけだぞ、早急さが問題になってるのに自分が良いなら早急でもいいって考えは他人から見れば相手側のダブスタのそしりを受けてもしゃーない。それこそ揉めてるのに個人の考えだけで流れ読まずに適当言ってるならそれも問題だし -- 2022-12-27 (火) 20:33:50
  - 流れ読まずにとかいうけど見知らぬ他人のコメントに責任なんて持てないし、それをダブスタ扱いするならそれこそ相手が同一人物でタイマンしてると勘違いしてるって言われてもしゃーない -- 2022-12-27 (火) 20:39:14
  - 空気読めないのがオタクの特性なんだし言っても無駄だぞ、俺もお前も -- 2022-12-27 (火) 20:41:13
- 短慮で無知な変な人の介入で有耶無耶になったけど結局上のページはどうなの？ -- 2022-12-27 (火) 22:36:31
  - 普通に便利だし大量にそろってるし、わざわざ注釈で地名説明入れるよりはこのリンクをどっかで紹介しとくだけで十分じゃないかな -- 2022-12-27 (火) 22:40:10
  - 研究室ページの歴史あたりに適当なページ作って置いておくのはどうだろうか -- 2022-12-27 (火) 22:42:28
  - 研究室のところに「地理」みたいな項目作ってそこにリンク貼っとくくらいでよさそうね -- 2022-12-27 (火) 22:47:24
  - とりあえずは英語wikipediaのそのリンクで一括して引き受けることにして、個別の国別ページでは書かないってことでいいのかな。少し様子見ましょうか。 -- 2022-12-28 (水) 02:44:32
  - そもそも29日の夜までは議論の開始待ちだったのでは？ -- 2022-12-28 (水) 05:22:26
  - したらばが稼働待ちなだけで議論が止められてるわけじゃない -- 2022-12-28 (水) 09:03:19
雑談に現れたアレといいここといい、故意か無意識か知らんけど荒らし体質な人、頼むから言動気を付けてくれよ…反論する前に一風呂浴びて寝てくれ。起きても言いたいなら、まぁ -- 2022-12-27 (火) 20:55:47
- まぁ実際に煙たがられるまで自分の欠点に気づくのって難しいからね、仕方ないね。わざとやってる人や言われても気づかない/反省しない人は…うん…… -- 2022-12-27 (火) 21:07:36
  - 実際これが俺の性分なんだって言ってる時点でそういうヤバい奴って相手にしないのが一番であるけどね、周りが相手にしなければ枝は伸びない -- 2022-12-27 (火) 21:15:52
- 叩きたい側も叩きたいだけでVIC3について別に語ることもなさそう。 -- 2022-12-27 (火) 21:20:41
皆さんのおかげで攻略情報を快適に見られて助かってます。いつもありがとうございます。 -- 2022-12-27 (火) 21:45:28
EU4のWIKIだと趣味色や主観が強い記事は、AARの下部ページに作ってそこで自由にやってもらうという形式もあったので、蘊蓄が書きたい人はそういうのでもいいんじゃないかな -- 2022-12-28 (水) 09:58:34
- aarに火種持ってきてほしくはないかな、専用な場所を用意すべき。パラドゲーwikiのaarの慣例的なルールって自由を大きく認めるかわりに、性善説的なものばかりで悪意には弱いんだな。主であるaar見てくれたお礼にオマケを用意したというスタンスは歓迎だけど、aarのページに乗せるためだけにいやいや最低限の形ばかりなaar用意されでもしたら、全方位が不幸になるよ。専用な場所を作ろう。 -- 2022-12-28 (水) 14:07:46
  - 専用の場所ってのが落としどころなのかもね。誰かに横やり入れられたくない、ごちゃごちゃ言われず自分のこだわりで地名や蘊蓄をまとめたいということなら、いっそwikiに書くことに拘らずはてブロでも借りてそこで自由にまとめて、後でwikiのコメントで紹介するくらいでもいいんじゃないのかな。そうすればまとめたい人は自分で自由にできるし、反対派も矛を収めるし、win-winだと思うのだけど。 -- 2022-12-28 (水) 14:21:04
  - 研究室のページがそれだったんだけど、そこも癖が強いだの英語はやめろだのって揉めたからな。結局は人の問題だよ、かといってツッコむなって言うのもまた問題だろうし -- 2022-12-28 (水) 14:35:41
  - ゲーム内容に関連する部分だから英語云々は紛糾したけどゲーム関係ない所ならそこまで目くじら立てる人はいない気はする　政治的な記述とかで荒れる可能性はあるが攻略記事とかに飛び火はしないだろうから隔離ページ作るのが一番だよ -- 2022-12-28 (水) 14:46:37
  - 例の注釈の蘊蓄を書きたい人は少数だろうから、その人がどうしたいのかにもよるよな。wikiでやる以上は他人も自由に編集できることが前提なので自分のこだわりは諦めなければいけないし、こだわって好きなようにまとめたいなら外部で自分のスペースを用意するほうが目的にかなってる。 -- 2022-12-28 (水) 14:54:45
  - 本人じゃないから正確にはわからんけど、書き手側の大半はルールには従う姿勢だから、そう決まったら問題はない気はする。むしろ隔離しても凸してあれが嫌これが嫌言ってくる人の方が怖いよ -- 2022-12-28 (水) 15:05:32
  - まとめたところで英wikipediaの劣化縮小版にしかならんから個人的には全く不要だと思うが、それでも隔離スペースで他ページと干渉せずやるのであれば自由にやってねって感じかな。 -- 2022-12-28 (水) 15:12:00
こういうのは個人的には好きなんだけどね…注釈で飛ぶ分には問題ないとは思うんだが -- 2022-12-28 (水) 18:31:05
- 各国戦略のページでそれをやろうとすると注釈を大量に使うことになるし、注釈が多すぎるとスマホだけじゃなくPCでも読むのに邪魔になってくるからね……上で言われてるように住み分けするのが無難だと思う -- 2022-12-28 (水) 18:42:56
昔EU4のWIKIでも注釈使いすぎるなっていう人がいて、その時はほとんどもめることなく注釈を削ることで決着したんだけど、なんでこっちではこんなにもめるんだろうな -- 2022-12-28 (水) 19:28:57
- 参加している層が違うんじゃね？あっちはなんだかんだいっても英語日本語くらいしか燃える要素なかったな -- 2022-12-28 (水) 19:50:49
- そりゃよく読むと注釈云々は実は争点じゃなかったりするから。少なくともルールつくろうねって時に地名注釈一気に消さなきゃここまでこじれなかったと思うよ。 -- 2022-12-28 (水) 20:24:03
  - そこもかなり表面的な理由っぽい気がしてて、各国戦略のテンプレ削った時は即時一斉削除でも全然もめなかったので、実際は気持ちのしこりの問題が大きそうに思える -- 2022-12-28 (水) 20:43:50
  - 本人じゃないからわからんけど、最初は飲み込んでルール作りまでは妥協したけど、それ無視したから騙し討ちで堪忍袋の緒が切れたって奴じゃないのかな -- 2022-12-28 (水) 20:46:46
  - 「これは友達の話だけど～～」みたいな前置き -- 2022-12-28 (水) 20:51:02
  - ↑そういう煽るところ止めたほうがいいって言ってるのに止められないのはなぜ？ -- 2022-12-28 (水) 20:55:09
  - 煽る方が悪いのは百も承知で言うけど、いつまでも騙されたとかそういう枝葉のとこに固執してるとまとまる話もまとまらないし、こういう多人数が参加している場でタイマンで戦ってるみたいな短絡的な解釈はしないほうがいいと思う -- 2022-12-28 (水) 21:05:39
- 注釈側は簡素側に対する反発や不信感、簡素側は注釈側に対する軽蔑みたいなものを隠そうとしてないからそりゃ揉めるよ。お互い妥協したらって何回か書いてるけど全然変わらない -- 2022-12-28 (水) 20:33:18
  - 勘定の問題に落とし込むと決着がつかなくなるからやめてほしいわ -- 2022-12-28 (水) 20:38:27
  - 勘定じゃなくて感情ね -- 2022-12-28 (水) 20:38:44
  - 正直注釈はできるだけつけないようにするって方向でルールは作られそうなんだからどんと大人の態度でいりゃいいのに変に煽ったりするのやめればいいのに。なんか無意識でやってそうだから困るんだけど -- 2022-12-28 (水) 20:45:01
  - 正直なところルールや運用を決める場である此処で煽りが飛び交うのは非常に良くない状況　29からはしたらば運用が始まるだろうからある程度は議論に結論出るだろうし多少は落ち着くと思いたい -- 2022-12-28 (水) 20:52:25
  - 最初の「2022-12-28 (水) 19:28:57」のものだけど申し訳ない、煽るつもりは全然なかったけど、今見返してみたら煽りともとられかねない文章になってたので謝罪します。いつまでもどうでもいい水掛け論や感情論に固執して、全然話が進んでないように見えてイラっとしてた。ただそれは自分の誤解で、ページが更新されず昨日時点のキャッシュでこのページを見ていたからでした。 -- 2022-12-28 (水) 20:56:46
- CK3のwikiはAARが無いことに不満を言う人もいるけど、あっちはあっちでトラブルを起こさないという意味ではしっかり管理に成功してるんだよな -- 2022-12-29 (木) 00:54:19
  - AARがないことよりもコメント欄がないことの寄与が大きそう -- 2022-12-29 (木) 10:53:28
一部ルール無用喧嘩上等編集合戦気にしないって奴がいそうなのが問題だけど、最悪そういうのアク禁とかできるもんなの？ -- 2022-12-28 (水) 20:57:26
- システム上はIPで弾けるけど、ideyoshiさん管理のwikiではまず行われてない。IPで弾いたところで本気の輩には無力だし。 -- 2022-12-28 (水) 23:10:22
最大公約数的な解決方法だと、地名の注釈は各国戦略ページには書かないようにして、研究室とかの別ページでまとめて書くってことでいいのかな？したらばの議論に入る前に大まかな方向性だけでも決められるなら決めておいて損はないと思う -- 2022-12-29 (木) 00:59:04
- それでいいと思う -- 2022-12-29 (木) 04:36:57
Comments/各国戦略/両シチリアのとこでコメントした者だけど、ここに限らず歴史説明の記載で間違ったところが結構見つかるし、これだけ間違いが多いとwikiの歴史説明全体が信用できなくなりそう -- 2022-12-29 (木) 13:12:40
- 一応言っておくけど、「じゃあお前が直せ」って突っ込みはなしね。今までも何度も間違った記載は目にするたび直してきたけど、サイレントで直し続けるよりは一度問題提起したかったってのがあって今回コメントしたし、自分が詳しくない国だと間違ってるか間違ってないかもわからないから全部直すのは無理。 -- 2022-12-29 (木) 13:20:05
朝鮮が２千年間ずっと属国だったって記事もあったが、中国が分裂していたときや高句麗のときとか知らんのかと思った。 -- 2022-12-29 (木) 13:34:20
- ツングース系の高句麗が中国系の王朝なのか朝鮮系の王朝なのかみたいな政治的な問題もあるし、下手に何か書くと嘘や間違いになりかねない事は、最初から書かずに省略して触れずにおくのが無難なのよね -- 2022-12-29 (木) 13:42:29
  - 訂正。「ツングース系とされることが多かった」がより正確で、ツングース系かどうかすら確定してない。 -- 2022-12-29 (木) 13:44:46
- 「２千年間ずっと属国だった」だと嘘になるから、「中国の影響下にある時代が長かった」くらいの嘘にならない表現にとどめておくような工夫が必要だけど、これは歴史知識というよりは日本語の語彙や文章力の問題になるかな。 -- 2022-12-29 (木) 13:48:02
  - 語彙だけの問題でもないぞ。中田敦彦チャンネルのファン層みたいに正確性そっちのけで物語的に映える脚色や誇張を好む歴史ファンというのがいて、そういう人が書き手になると同じように正確性そっちのけで映える脚色や誇張をすることが多い。 -- 2022-12-29 (木) 14:55:28
もう略歴とか史実に関する記載全面禁止で良いんじゃないの　清のページの襲ってきた相手の話とかも全面削除 -- 2022-12-29 (木) 14:53:21
- 最初から嘘ネタと分かる形でネタに振り切ってるのはいいけど、史実の説明のとこで間違ったことを書くのは駄目って話でしょ -- 2022-12-29 (木) 15:00:17
  - 誰もが絶対的に正しいと思う記述なんてwikipediaコピペでもしないかぎりまず書けないわけだから揉めるぐらいなら火種ごと消した方が良いんじゃないのって思うのよ　現に両シチや朝鮮で揉めてるわけだし -- 2022-12-29 (木) 15:15:51
  - それもそうだな、なら削除でいいか -- 2022-12-29 (木) 15:40:50
  - wikipediaコピペが「誰もが絶対的に正しい」記述ってまぢ？？ -- 2022-12-29 (木) 17:03:00
  - 言い方はきつかったかもしれないけどみんなが納得する形ってことね　まぁそんなものは無いし何書こうが揉めるから消すべきって言ってる -- 2022-12-29 (木) 17:15:28
  - wikipediaコピペが「誰もが絶対的に正しい」とは思わんが、そこを除いたところで論旨に影響は出ないので、削除でいいんでない -- 2022-12-29 (木) 17:19:19
  - wikipediaもマイナーな記事だと右翼左翼ツイフェミ陰謀論者などの書いたクソみたいな記載がそのまま放置されてたりする -- 2022-12-29 (木) 17:22:03
  - ある意味wikiが間違って無いとか言っちゃうリテラシーだから全面禁止の方が助かるっていうのは筋が通っているかもしれないけど、全員がそのレベルまで落ちたらおしまいだぞっていう意味では反対って言いたくなる… -- 2022-12-29 (木) 18:28:29
  - Wikipedia, -- 2022-12-29 (木) 18:32:49
  - ↑2 とはいえじゃあ誰が略歴を正しく書き直すのって話で。wikipediaが間違って無いとか言っちゃうリテラシーのレベルの人が書いた、間違いだらけの略歴が横行してるわけでしょこのwikiは。 -- 2022-12-29 (木) 19:29:52
  - そのレベルのリテラシーだとゲーム部分の記述も怪しくなりそう -- 2022-12-29 (木) 19:48:31
  - ちょっと前の論文がどうのって話もあったけど、結局wikiに真面目というか潔癖すぎなんだよ。ゲームの攻略wikiのさらに飾りの部分の枝葉末節で血道上げすぎなんよ。書きたい人が好きなように書く、気になった人間が好きに訂正する、争いにならないようにルール決めておく、従わないならず者はきちんとアク禁する。それでまずは十分。発売して1年もたってないゲームのwikiで完璧求めすぎ -- 2022-12-29 (木) 20:24:15
  - ただ歴史の解説自体が別にゲームのwikiとしては必要ってわけでもないので、それが間違いだらけなら単なる蛇足だし、削ってしまったほうがいいよ -- 2022-12-29 (木) 20:34:42
- 注釈で妥協したらさらに略歴も全面禁止とか言い出すって妥協って言葉わかるか？個人個人は好きに言えばいいけど、ルールにおいて一方的なのはまとまるものもまとまらんぞ、さすがに -- 2022-12-29 (木) 20:51:29
  - 何偉そうなこと言ってるんだよ、嘘書いた奴が嘘書いて申し訳なかったと反省するのが先じゃねえの？ -- 2022-12-29 (木) 20:54:35
  - 取引が行われてるわけではないし、その対象も定かではないから妥協の概念自体が通用しにくいのでは。 -- 2022-12-29 (木) 20:54:57
  - 妥協とか取引とか、自分以外が全部同一意思の個体でタイマンしてるみたいな発想はやめたほうがいいと上で何度も言われているのに -- 2022-12-29 (木) 20:59:10
  - こちらも何回も言ってるけど個人個人は好きに言えばいいって言ってるでしょ、ルール決めの時はこんなおかしなことは止めてくれとルールを決めるしっかりとした人に言ってるだけ、流れも見ない野次馬は黙っててくれ -- 2022-12-29 (木) 21:12:16
  - ルールは論理的な正当性に基づいて決められるべきで、個々人の主張への配慮や妥協が差し挟む余地はあるまい。 -- 2022-12-29 (木) 21:15:26
  - 間違ってるものは論理性で片付けられるけど、フレーバーはそう簡単にはいかないからもめるんでしょ -- 2022-12-29 (木) 21:17:09
誤記があれば個別記事で修正・削除すればいいけど全面削除まではしなくても良いかな感。だけど別に攻略に必須の情報でもないので各国戦略のテンプレートには無くても良いと思う -- 2022-12-29 (木) 15:01:53
- 各国戦略のコメ欄でも言われてるように概要と略歴の違いが分かりにくいので統合しちゃってもいいわな -- 2022-12-29 (木) 15:04:19
- 現実の歴史にゲームでの扱いや主観も交えて書いちゃっているから全体的に怪しい感じになっているように思う。ゲームをプレイする上で現実の国家の歴史を知っていないといけないなんてことは全くないから歴史に関する記載を全削除したとしても問題ないと思う。vicやvic2のwikiに倣うなら、歴史に関する話は1文添える程度でゲーム内におけるたち位置を数行記載すれば十分かと。歴史に興味がある人は各自勝手に勝手に調べるだろうし。このWIKIで現実の歴史をどのように解説するか話し合うこと自体がかなり無駄なことだと思う。 -- 2022-12-29 (木) 20:32:38
- フレーバーテキストなんだから味気ないっていうのはわかるし、それこそ違和感があるなら各自調べて直せばよくない？って思うけどな、ペリー来日のイラストに二本差しの女サムライが堂々と臨席するゲームやぞ、いまさらなんだかなぁ… -- 2022-12-29 (木) 20:39:46
  - ↑よく知らない国だと読んでも間違ってるのかどうかわからんし、他の国の記載で間違いまくりっていう前例があるとこれもきっと間違いが多いんだろうなという先入観があって読む気がなくなる -- 2022-12-29 (木) 20:41:18
  - 普通に読み飛ばせばよくね？ -- 2022-12-29 (木) 20:47:08
  - むしろ読み飛ばす人が多いような項目こそ間違いが残りがちになるだろうね。読む人が多い項目ほど間違いに気付いて直す人が出る確率も上がる。 -- 2022-12-29 (木) 20:53:49
  - 間違いに気が付いて直してくれるならまだ優しい方で、大抵の人はwikiの編集なんてしないから、間違った記載があっても放置されっぱなしになることが多そうね -- 2022-12-29 (木) 20:56:13
  - wikiなんだからそんなもん、wikiの知識で専門的な場所でドヤったところで恥かくのはその人だから気にするな -- 2022-12-29 (木) 21:02:35
  - そもそもゲーム本体の記述にだって誤りはあるし、初出の時点で誤りじゃなくてもバージョンアップで誤りになってしまう記述はあるからな。誤りを誘発しような仕組みは避けるべきだが、誤りを淘汰しようと試みるのは難しい。 -- 2022-12-29 (木) 21:05:08
  - 間違いを減らせるなら減らしたほうがいいし、別に無くてもいい項目で間違いが多いのだったら、項目ごと無くしてしまうほうがいいんじゃないかな -- 2022-12-29 (木) 21:07:34
  - 無くても良い項目だったら、間違っていようが正しかろうが無くても良いのでは？間違っているなら直せば良いが、無くても良い（必要ない）ものは直してどうこうなるものじゃない。 -- 2022-12-29 (木) 21:09:05
なんか略歴書いてる方が歴史にこだわってるのかと思ったら見てると削除させたい方がこだわってるの？別にVic3の日本は鎖国で～って書いたらいやいや鎖国というのは古くて当時の日本には四口の取引が～って言ったところでVic世界が鎖国だし一般的にもそんな感じだよなって。結局自分たちがむかつくから見たくないって癇癪起こしてるように見えるよ、肩の力抜いてくれよ…・ -- 2022-12-29 (木) 20:46:29
- そのレベルの間違いならいいけどもっと酷い初歩的な間違いが横行してるんだよなあ -- 2022-12-29 (木) 20:50:21
  - 書き直せばええやろ wikiやぞ -- 2022-12-29 (木) 20:51:56
  - 個人的にはwikiはお互い不完全な人が集合知でちゃんとしたものつくるってものだと思うから、わかる人が直せばいいし、不完全でも大目に見るべきだよ。ただのゲーマーがここの変な歴史で間違えたってその人が恥かくだけだしいいじゃん -- 2022-12-29 (木) 20:54:23
- 肩の力抜いて、「織田信長は天下を統一したが家臣の豊臣秀吉に関ヶ原で討たれた」レベルの嘘歴史を書きまくっていい？ -- 2022-12-29 (木) 20:53:44
  - いいよ、直すから。でも荒らすんならアク禁されてもしらんぞ。一応やらない方向ではあるそうだけど -- 2022-12-29 (木) 20:55:24
  - でも君は歴史に疎いから、知らない国の嘘歴史なんて見ても気付かないし直せないでしょ？ -- 2022-12-29 (木) 20:57:10
  - ↑さすがに君は何と戦っているんだ、落ち着け -- 2022-12-29 (木) 20:59:30
歴史ストラテジープレイする上で歴史が不要は流石に草 -- 2022-12-29 (木) 20:51:24
- 歴史知識ゼロの人でも遊べるゲームではあると思う。歴史知識を仕入れる上ではこのwiki以外に優れた媒体があって、このwikiを知識の供給源として位置付けずとも良い。 -- 2022-12-29 (木) 20:56:35
  - 「歴史が不要」なのではなく、「このwikiで歴史を語ることが不要」なだけなんだよな。意図的にそこを混同させようとしてるのかもしれんが。 -- 2022-12-29 (木) 20:57:52
  - むしろこういうところから知識を引っ張りたいんやが…歴史勉強したいんじゃなくて手軽にゲームのつまみ程度に欲しいんやけど -- 2022-12-29 (木) 21:01:44
  - つまみ程度の知識の需要も外部サイトのほうが適してるんじゃないかな？そこに検索エンジンがあるじゃろ？ -- 2022-12-29 (木) 21:03:39
やっぱり今日も喧嘩腰だったり極論だったり荒らそうとしてる奴いるけど、したらばならこういうの何とかなるんか？ -- 2022-12-29 (木) 21:00:48
- 夕方までは穏当だったのに、急に不穏な雰囲気になったな -- 2022-12-29 (木) 21:01:58
  - まぁおかしな人が一人紛れたら流れ変わるもんだし、それこそ本当に決めたいならdiscordとかなんだろうけどね。まぁしたらばも収拾つかなかったらそれも考えたほうがいいかもしれんけど -- 2022-12-29 (木) 21:04:25
- したらばも悪意の前には無力だが、議論の流れの混同に起因するトラブルは起こりにくくはなると思う -- 2022-12-29 (木) 21:02:20
- 自分の書いた略歴や注釈が消されたとへそ曲げてる人がいるっぽい、感情論を吐き出されてしまうとしたらばであってもどうにもならんかもしれん -- 2022-12-29 (木) 21:05:22
  - むしろ消してる方が暴れてる気が… -- 2022-12-29 (木) 21:06:55
  - いやちゃんと見りゃ消そうとしてる人もたいがいだぞ二つ上の枝葉とか酷いもんだ -- 2022-12-29 (木) 21:07:54
  - すぐそうやって嚙みついてくる・・・ -- 2022-12-29 (木) 21:08:46
  - 反論されたら噛みつかれたとか言うなよ、間違っても黙ってろなら略歴だって黙ってろってなってもいいってことになるぞ -- 2022-12-29 (木) 21:18:01
というか上のCK3wikiの件見て思ったけど、本当に要らないのはコメ欄じゃね？それこそディスコで提案だけ受け付けておかしな奴は弾けばいいだけだし -- 2022-12-29 (木) 21:06:54
- コメ欄はトラブルの元にもなるが、トラブルの予防装置としても機能してると思う。編集の方向に関するコミュニケーションが取れないと、悪意なき編集衝突をもたらしがち。ページ内のコメントアウトにいちいち残していくのも変だし。 -- 2022-12-29 (木) 21:08:37
  - 匿名なのがトラブルの元だから堂々と記名式のディスコでやればいいでしょ、記名式と言っても本名出るわけじゃないし何が問題？ -- 2022-12-29 (木) 21:14:15
  - ディスコに一つ一つページごとのチャンネルを作るのか？現在のようなコメント欄の機能は代替できないと思うよ。「雑談」と「編集内容議論」の機能だけ移すという意味なら話は別だけど、 -- 2022-12-29 (木) 21:16:35
  - 最初はそれでいいと思うよ、正直ページによってはコメントつかないのもあるし、様子を見つつ最終的には全部移動してもいい気がするけどな。そもそも編集する人間そんなに多いかな -- 2022-12-29 (木) 21:21:59
- ディスコはディスコでヌシのようになる人が出て、ムラ社会の寡頭制になりがちだから短所も大きいよ -- 2022-12-29 (木) 21:21:31
  - 弾かれるのはそれなりに理由もあるけどな。ファンコミュで駄作とか言ったらそりゃ弾かれるよ -- 2022-12-29 (木) 21:33:32
プレイ方針最初に書いたりしてるけど、正確性の話とかされだしたら数回プレイしただけで書いたプレイ方針が不適切で悲しくなるからやめてほしい -- 2022-12-29 (木) 21:11:49
- ゲーム攻略に関する内容は特に何も言われてなくない？ -- 2022-12-29 (木) 21:13:02
  - 言われてないんやけど、正確性が議論されてる歴史部分なんぞより自分が書いたプレイ方針の方が余程適当で不適切で不正確という -- 2022-12-29 (木) 21:18:12
  - ただゲームの記載はこのwikiの存在意義そのものであるので、さすがにそれを無くすわけにはいかないし、その都度気付いた人が直していくのがwikiのあるべき姿だと思う。ここで言及されてるのは必ずしも必要ではない枝葉に当たる部分について、不正確でも残し続けるかどうかって話ね。 -- 2022-12-29 (木) 21:20:25
  - それこそ枝葉の部分こそ勝手に直せばいいと思うけど、なんでこんなにこじれてるの？ -- 2022-12-29 (木) 21:22:55
  - 一部分だけが間違ってるなら直せば済むかもしれないけど、全体的に不正確な記載が横行してるから、そういうのを誘発しやすいコンテンツなら丸ごと削除のほうがいいかもってこと -- 2022-12-29 (木) 21:25:00
- 正確性の問題と必要性の問題が混線しちゃってる。正確性は高いに越したことはないが完璧なものは不可能だし、特に新規項目は多少の雑さも目を瞑って良いと思う。一方で必要性は無いものは無いし有るものは有る。 -- 2022-12-29 (木) 21:13:44
  - フレーバーがいるいらないは判断難しくね？それこそ前にも出たイベントイラストとか間違ってるならいらないけど、無ければ無いで嫌だし -- 2022-12-29 (木) 21:15:36
  - 必要性があるものは、正確性に欠けていてもその都度直して置き続ける必要がある。必要性が無くて正確性に欠けるものは、そもそも置いておかないほうがいい。 -- 2022-12-29 (木) 21:15:45
  - だからフレーバーは必要だからあったほうがいいし、その都度書き直したほうがいいって言ってるのに、この部分が水掛け論になってる -- 2022-12-29 (木) 21:26:25
  - 一口にフレーバーと言っても難しい問題で、フレーバーの名目でゲーム本編から脱線していくとキリが無いんだよね。どこまでなら許されてどこまでなら許されないのか基準を作るのは非常に難しい。 -- 2022-12-29 (木) 21:28:58
  - フレーバーが必要ってすごい矛盾してるけど、必須ではない雰囲気づくりのものをフレーバーと呼ぶのではない？ -- 2022-12-29 (木) 21:30:40
  - ゲームなんだし、俗説までならOKで嘘・プロパガンダならダメって認識だけど、これも人によるだろうし、知識の問題もある。とはいえそれで全廃は乱暴すぎる -- 2022-12-29 (木) 21:30:45
  - 2↑というか全廃って言ってるから必要ってだけで、あっても無くてもいいレベルなら必要とは言わんかな、急進派に対する反動主義者みたいなもんだ -- 2022-12-29 (木) 21:32:23
  - 正誤については直せば良い。最終的に問われるのは量じゃないか？手前味噌で恐縮だけど、各種データ/暫定#faaa8d19のイベント出現人物の一覧。ここは史実の人物がズラッと並んでるけど、いちいち史実の人物の紹介文を注釈するのは度が過ぎてると思うんだよね。一方で架空の人物については簡潔に注釈を入れることにした。このへんの匙加減は完全に個人的なものだけど、多すぎるのが好ましくないという点は一般化できる話のはず。 -- 2022-12-29 (木) 21:34:48
  - 量の議論は既に略歴に関する議論で行われてて、その国家を語る上でどこまで遡るか、どこまで細かく語るかが問われてた。 -- 2022-12-29 (木) 21:36:30
- 個人的にはマイナー小国は歴史要素ないとマジでプレイ&ページ作成が出来んエチオピアの人みたくプレイ方針だけでページ作れたら良いとは思うけれどアレはもう芸術だから真似できん -- 木主 2022-12-29 (木) 21:22:35
  - 身も蓋もないことを言うと「各国戦略」を作るほどプレイに特筆性がある国が限られてるよね。hoi4のNF、EU4のミッションツリーが無いどころか、地域固有のシステムすらほとんど無い関係、現時点のVIC3自体が各国戦略ページを作りにくい。無理に体裁を仕立てあげなくても良いと思う。 -- 2022-12-29 (木) 21:25:47
  - そんなんやから歴史禁止されたら少なくとも自分は二度とこのwikiのページ作らないと思う、プレイ方針だけで中身のあるページを作れる強者が書いてくれたらいいなって祈り続けるわ -- 木主 2022-12-29 (木) 21:25:54
  - 書きづらい国の記載は放置でいいと思う、そもそも今は大国の記載すら充実してないので、小国は後回しでもいい -- 2022-12-29 (木) 21:26:41
  - 中身の有無のラインをどこに設定してるか分からんが、文量的な意味なら少なくても構わないと思うぞ。なんの特筆性も無いページなら作成を急ぐ必要すらないけども。 -- 2022-12-29 (木) 21:27:15
  - お疲れさま。趣味でやってるものだし、モチベが続かないのに無理して書かん方がいいと思うよ。将来モチベが戻ってまた書いてくれると嬉しいけど。 -- 2022-12-29 (木) 21:27:43
避難所の件が2022/12/29 21:59に異論がない場合は合意が得られたとみてvic3避難所にて改めて議論を開始したいと思います。とのことで３０分切ってるし、色々盛り上がってるところ悪いけどとりあえずそのあたりも頭に入れておいてほしい。上で少しディスコの話出てるけどどういう判定にするん？ -- 2022-12-29 (木) 21:39:26
- discordはどうしても誰かがチャンネル自体を管理する必要があるからハードル高いと思う。EU4とかhoi4みたいにwiki管理人が兼ねるなら話は違うが、そういうのではない。 -- 2022-12-29 (木) 21:42:48
- 自分の理解が正しいかどうか怪しいから質問なんだが、このページの機能自体をしたらば避難所に移すということなのか、それとも単に今回の関連議論だけを特例として移すのか、どっちなんだろう。 -- 2022-12-29 (木) 21:49:31
  - 自分はしたらばでも荒らしで収拾つかなかったら他所に間借りしてでも臨時にチャンネル建てて、うまく回ったら独立して最終的には様子見ながら全移動って感じ。別に荒れないんなら移動する必要はないと思ってる -- 2022-12-29 (木) 21:53:16
  - discordは将来の可能性の一つだが、ここで聞いてるのは現在段階でこのページとしたらばスレの関係をどう整理するのかという話ね。仮にしたらばスレがこのページの移転先として機能するならmenuのリンクとかを変える形になるが -- 2022-12-29 (木) 21:55:11
  - そういう意味ならしたらばの運用自体間借りで臨時なんだから触らなくていいんじゃないかな。 -- 2022-12-29 (木) 21:56:33
急進的というか修正する努力も放棄してめんどくさいから全廃とか、過疎化させようとしてるとまで思えちゃう。というか修正するのもみんなでやればいいのよ、なんか全部しょい込みすぎだよ発端の両シチリアの人 -- 2022-12-29 (木) 21:39:38
とりあえず２１時５９分過ぎたので、細かいところが詰めれてないので、自分の今の認識を言うね。1,ディスコードのことに触れてる人はいるが、明確にしたらばを拒否する文言ではないため、避難所に移住することは合意が取れた状態である。その後色々なことがあったのでやっぱり○○に移りたいという提案はどうぞご自由に。2,議論は避難所で行うと言ってるがここのページのその後には触れられてなかったので、このページに書き込むことは「禁止」ではなくて「推奨されない行為」～「推奨も非推奨でも無い行為」の間のどれかであるという認識。3,一時的な措置とも恒久的な措置とも書かれてないが、とりあえずそれも含めて向こうでやろう　以上です。何かあれば書いてください。 -- 2022-12-29 (木) 22:06:13
- そんなところでしょうね。これを前提に、このページの上部にリンクを貼っておいた。 -- 2022-12-29 (木) 22:09:48
Comments/各国戦略/ルクセンブルクのコメントでも上の議論と関連する話が出ているね（※単なる情報提供で、議論を目的としたツリーではありません） -- 2022-12-30 (金) 03:56:18
- Comments/各国戦略/サルデーニャ・ピエモンテでも -- 2022-12-30 (金) 21:02:52
各国戦略なんてはっきり言って主観的になるのは仕方ないわけで、各国戦略のトップページは簡略にして、そこからリンクで自分なりの戦略をかけるようにすればいいのでは -- 2022-12-30 (金) 16:30:43
- したらばの議論はそんな感じに（リンク先は研究室かな？） -- 2022-12-30 (金) 18:10:43
したらばはIDつくだけでもだいぶ落ち着いて話されてるんだけど、やはり陰謀論と言われてもしゃーないけど、自演込みで荒らそうとしてる奴いたんじゃ… -- 2022-12-30 (金) 18:13:05
- あとこのwikiってコメントにIDつけられないの？ -- 2022-12-30 (金) 18:13:37
  - 管理人さんにプラグインをいじってもらわないといけない上編集で簡単に改竄されてしまう代物ならある。ここの管理人さんは基本放任なので外部を頼った方が手っ取り早い -- 2022-12-30 (金) 19:06:08
- 一人感情的になる奴が出てくると、売り言葉に買い言葉で他の人まで感情的になってしまうのはあったと思う -- 2022-12-30 (金) 19:10:27
メニューバーの最近の更新がツールバーの最終更新と同じもので、別名で同じものが二箇所にあるのは紛らわしいのでメニューバーのほうを消しておいた -- 2023-01-12 (木) 10:07:12
各国語版（日本語で通例表記されるもの＋英語＋フランス語＋現地語）表記とそれなりに詳しい略歴は個人的にはその国を知るために必要かなと思った（ウィキペディアにぶん投げるのも癪なので）。別途ページを設けてやってもらいたいところ。 -- 2023-01-12 (木) 14:07:34
- 用語対応表からフォークして作れないかね -- 2023-01-12 (木) 14:10:35
- wikipediaに既にあるから別にいらんな、ここで劣化コピーをわざわざ作ることもあるまい -- 2023-01-12 (木) 20:34:22
- 各国のページのついででやるならともかく、それ専用のページを独立させるのはwikiのテーマから脱線しすぎな気が -- 2023-01-12 (木) 22:39:59
  - 独立ページ作るほど書く内容あるのかって思うわ。もし歴史だけで独立ページにするほど長文書くなら、もうゲームの攻略wikiでやるような内容じゃなくなるしな。 -- 2023-01-13 (金) 02:45:09
- そういうのめんどくさい人ホイホイになって火種になりそうな気がするな前に荒れたのもこだわって個人的趣味入れ過ぎの略歴書いた人が記載変えられてゴネたのが原因だったし -- 2023-01-12 (木) 23:56:12
  - その人したらばでも自分が一番偉いみたいに選民意識持ってるような態度で感じ悪かったな -- 2023-01-13 (金) 00:06:52
- 他のページは粛々と直す人が多いけど略歴の修正する人はあれが正しいこれが間違ってる記載のレベルが低いだのって妙に喧嘩腰だから荒れる要素にしかならないよ -- 2023-01-12 (木) 23:58:56
  - 実際間違ってたら指摘されても仕方なくない？ -- 2023-01-13 (金) 00:08:59
- ここは歴史のお勉強ページじゃないので、その国を知るために必要な歴史をまとめたいならwikipediaかニコニコ大百科あたりを編集することをお勧めする -- 2023-01-13 (金) 00:18:19
各国の歴史背景だけは充実してきて攻略情報の方は全然ないね -- 2023-01-14 (土) 00:32:36
- だって極東の島国からサンクトペテルブルクに余裕綽々で上陸できるようなゲームだし…　攻略に露骨に差が出るのはオスマンのジャーナルくらい -- 2023-01-14 (土) 00:41:34
  - 国の個性がないから各国戦略があまり意味を為さないんだよな。汎用戦略だけあれば事足りる。 -- 2023-01-14 (土) 01:09:36
- もう日のアクセス数も1000切ったし編集したいやつが好きなようにしたらいいよ -- 2023-01-14 (土) 00:53:42
- 言うほど歴史背景充実してるか？ここ数週ぐらい誰も編集してないじゃん -- 2023-01-14 (土) 01:02:20
- したらばを見てると歴史背景ばかり書きたい人がいるみたいね、そんなに書きたいならこんな泡沫wikiじゃなく、wikipediaみたいなもっと見てる人が多い場所で書けばいいと思うけどさ -- 2023-01-14 (土) 01:48:35
  - そんな関係ない記述読みたくねえっつう読者側の要望が発端だぞ　あの議論をどう見てんのか知らんがこれだけは言っとく -- 2023-01-14 (土) 02:34:55
  - おや、したらばでやたらと書き手と読み手の違いに拘ってた方かな？ -- 2023-01-14 (土) 02:42:51
  - ↑誰だって良いだろ　あの件の結論はもう出てるんだから -- 2023-01-14 (土) 02:46:42
  - 両シチとか朝鮮とかブルネイとかあれだけいい加減なこと書いて間違いまくってたら読みたくない人も出てくるだろうな -- 2023-01-14 (土) 02:48:18
  - ここはまだ優しい方だと思うよ、wikipediaにあんな間違ったのを書いたら無断でバシバシ消されるし、それに不満持ってゴネて言い返したらあっさりBANされる -- 2023-01-14 (土) 02:50:05
- 所詮、攻略記事なんて書きたいから書いてるんだから有意義な情報だけ書けなんて要求自体が傲慢なんだよ、玉石混合でいらん情報は読み飛ばせばいい。可読性云々とか正直なにってんだって感じ -- 2023-01-14 (土) 03:09:14
  - そういうwikiのルールになじめないなら、wikiの編集には不向きなんだと思うよ　誰からも何も言われたくないなら一人でブログでも書いてる方がいい -- 2023-01-14 (土) 03:28:25
  - いや読む側としても同様の立場だが、仮に全てが有意義でも1しかのってない攻略サイトより7無駄でも3有意義な事が乗ってるサイトの方が遥かにありがたいが -- 2023-01-14 (土) 03:52:53
  - そうは言っても、例えば俺は中田敦彦youtubeや百田尚樹の本で歴史を学びたいとは思わんし、無駄だったり間違ってたりする情報は減らしていくに越したことはないよ -- 2023-01-14 (土) 04:26:59
  - その例えちょっとズレてないか？そういうのってそもそも歴史を学ばせるという目的を持って作られてるわけじゃん　なんかもっといい例えない？ -- 2023-01-14 (土) 05:25:10
  - 「無駄」と「間違い」を同列に語るのって無理があるのでは。無駄かどうかは主観なので -- 2023-01-14 (土) 06:27:52
  - 百田の本なんて焚付にしかならないとは思うがだからって書店に置くなとは思わない -- 2023-01-14 (土) 09:21:58
  - 本屋は本を売るのが目的の場所だしな -- 2023-01-14 (土) 10:06:43
  - ここもゲーム攻略が目的の場所だから歴史語りは本来の目的から外れてる、目的外だから書くなとまでは言わんが、目的外の記載が肥大化するようであれば整理していくほうがいいよ -- 2023-01-14 (土) 11:25:53
多少とも役に立つと感じてる人がいてかつ書き手のモチベにもつながってたものを無駄と言って消す行為は有用な情報の減少を招くと思うね -- 2023-01-14 (土) 09:25:23
- 当の書き手が消してるパターンもhttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/13560/1668782646/475-476 -- 2023-01-14 (土) 09:31:33
  - これどう見ても書き手じゃないだろ、上で書き手のモチベに繋がるって意見への当てつけだわ。じゃなきゃ手始めになんて言葉出てこないし。手始めにって君何カ国各国戦略のページ書いたの?って感じだし -- 2023-01-14 (土) 09:46:07
  - IP照らし合わせない限り確かめようがないから、書き手がどうこうみたいな話は原則すべきではないわな。 -- 2023-01-14 (土) 10:07:52
  - 書き手とその人が言ってるから重視するとかはいらないけど、どうしたら書きたくなる人が増えるかって思考は必要ってか基準の7割ぐらい。あとの3割で可読性だの冗長だの考えれば十分 -- 2023-01-14 (土) 10:26:35
  - でもゲームに関係ないことを書かれても困るし、書きたくなるモチベが適切な方向に進むような導線は必要だよね -- 2023-01-14 (土) 11:23:09
  - 関係ない記載で趣味語りしないとモチベが保てないから関係ない趣味語りさせろ！って編集者がいたとしたら迷惑だなぁ -- 2023-01-14 (土) 11:35:38
  - ゲームに関係ない話されても関係する事も書いてくれるなら別にいいわ、関係ないったって家の犬の話してるわけじゃないんだから -- 2023-01-14 (土) 11:47:25
  - 不特定多数の人が編集できる以上、どこを誰が書いたかなんて分からないので、セット化して考えるのではなく個別の文章単位で必要なものは残し不要なものは消すという対応になるだけかと -- 2023-01-14 (土) 11:49:39
  - それは実情に即してない意見だよ、各国戦略のページなんて大半は作成者の記述で他に加筆したい戦略がある人が加筆する程度なのに -- 2023-01-14 (土) 11:55:52
  - ＞各国戦略のページなんて大半は作成者の記述で他に加筆したい戦略がある人が加筆する程度
    そうかなあ。私自身いくつか新規作成したけど、後から別の人が大々的に加筆してくれた例もあったし、「大半は新規作成時の記述」とみなすのは難しいような。 -- 2023-01-14 (土) 12:01:09
  - 既に反駁された主張を多少パターン変えて繰り返してるだけ。 -- 2023-01-14 (土) 12:47:32
- 新しくできた研究室に移設でええんでないか？絶対に各国戦略のページじゃなきゃいけないわけでもないやろ -- 2023-01-14 (土) 11:09:54
  - いや駄目でしょ研究室にも書いたから戦略も書こうとは思わない。一緒になってりゃこの国面白い歴史だな、なんとかこの国で上手くプレイ出来ないかなって考えて戦略記事書いたりするのに -- 2023-01-14 (土) 11:50:34
  - じゃああの研究室のページは不要なの？ -- 2023-01-14 (土) 11:53:34
  - ↑具体的にどの戦略がそういう思想で書かれたのかが分からない。現時点でも略歴と戦略が具体的に紐付いているなら残すルールになっているけど、具体的に紐付いている実例は今のところ存在しないように見えるが。 -- 2023-01-14 (土) 11:56:12
  - 不要とは言わないが効果的ではないって所 -- 2023-01-14 (土) 11:58:53
  - 例えばこの国歴史的に興味深い国なんだ、だからプレイして欲しい、その戦略としてこういうのがあるっていう著者は不要か? -- 2023-01-14 (土) 12:08:04
  - 具体的に歴史と戦略を紐づけた記述をしているならまったく問題ない。 -- 2023-01-14 (土) 12:08:56
  - 議論の結果として定まった各国戦略の注意点項にもあるように「史実の知識の記載は戦略と具体的に紐付く範囲で記すこと」 -- 2023-01-14 (土) 12:09:45
  - この場合、戦略には直接関わらずとも書き手にとって歴史の記述は必須だよね。逆に読みてとしても動機が何であれ戦略を提示してくれれば有用だ。少なくとも私は感謝して読む。それを薀蓄語りたい奴って切り捨てるなんて真似到底出来無い -- 2023-01-14 (土) 12:12:05
  - 上の「史実と戦略の紐づき」の前提をも否定する意見は議論の結果自体を覆すものなので、本気で通したいなら改めて議論を提唱してください。上記のような論理は前回議論の中でも出た後に反駁されているので、結果が変わる可能性は低いようには見えますが。 -- 2023-01-14 (土) 12:14:40
  - 俺も書き手だけど別に歴史の記載は無ければ無いでいいし、現に略歴の記載が無くてもEU4やHoI4のwikiは盛り上がっている。略歴を書きたいのは書き手の共通認識ではなく、単に一部の人の個人的こだわりにすぎないだろう。 -- 2023-01-14 (土) 12:15:01
  - 上の意見は「一部の人の個人的こだわりに配慮せよ」という意見なんだろうけども、それは単なるわがままと区別がつかない。 -- 2023-01-14 (土) 12:16:48
  - 個人的こだわりであっても筋が通ってるならルールとして認められるだろうし、理屈のない感情論であれば却下されるだけだと思う -- 2023-01-14 (土) 12:18:49
  - 本気で「個人的こだわり」に配慮しようとしたら、どんな記述も削除・改変できなくなってしまう。それはwikiのシステムと根本的に矛盾するので、配慮論を受け入れるのはどうやっても難しい。 -- 2023-01-14 (土) 12:19:04
  - その通りだよ、全員がそうなんて言っていない。ただ可能な限り動機は何であれ書いてくれる人が増えるルールが望ましいって事。 -- 2023-01-14 (土) 12:22:04
  - 書いてくれる人が増えるルールが望ましいという視点で考えると、その国の歴史に詳しくない人がテンプレートの略歴を書かなければいけない義務のために及び腰になるのはよくないので、テンプレートから略歴を外すのは良い変更だったと思う -- 2023-01-14 (土) 12:27:02
  - 「書き手が増える（かもしれない）」ので、「戦略に関係のない記述を許容すべき」という意見と解釈したけど、これは現行基準とは明確に衝突するので、もし変更したいなら改めて提案してもらいたい。 -- 2023-01-14 (土) 12:27:22
  - 配慮してたら改変できなくなるって言うがその辺りは何となくわかるもんなのよ尊重するきがあれば。、このページ立てた人はこの部分が言いたいんだなとか。この意見に賛同できないけど両論併記にするかとか。 -- 2023-01-14 (土) 12:28:15
  - なら略歴の後ろに記載しなくてもいいって書けばよくね。あとこの手の主張は散々したがわがままで片付けられたぞ -- 2023-01-14 (土) 12:30:20
  - 配慮エスパー -- 2023-01-14 (土) 12:30:50
  - お気持ち論だと人によってお気持ちは衝突するから何も決められなくなるし、なので客観的なガイドラインを作って判断できるようにしようって話だったと思うが、そこからまたお気持ち優先に戻すのは賛成できんなあ -- 2023-01-14 (土) 12:31:18
  - ＞この手の主張は散々したがわがままで片付けられた
    このような主張をしている人が必ずしもわがままだとは思わない。しかし筋の通った主張にはなってない。前例として「特定の界隈のスラング・ネタ」はやめようという提起がされて、特に反対もなく定まったこともあったが、このとき「特定の界隈のスラング・ネタを書きたい人も居るから、許容するべきだ」みたいな意見が出ることはなかった。言ってることはこれと変わらず、同じように無理がある主張だ。 -- 2023-01-14 (土) 12:33:31
  - 「書き手が増える（かもしれない）」ので、「戦略に関係のない記述を許容すべき」という意見を許容してしまうのは「ナンデモアリ」に等しい。けっきょくどこかで基準は必要。別の基準を提案するなら議論として意味があるが、基準を提案せずに現行基準に反対するだけでは意味がない。 -- 2023-01-14 (土) 12:36:03
  - 例えば、富国強兵して正面から戦争する戦略書いてるページに言って北京ダッシュのが効率的です。だから書き換えましたとかやらないしね -- 2023-01-14 (土) 12:36:31
  - 略歴を書きたい意見を通すために何らかの理屈を持ち出してきても、その理屈が他の既存のルール（ツリー化義務、ネタやスラング禁止）に適用されたときに矛盾が出ないかどうかの自己検証は必要よね。その理屈を提示しておきながら、ツリー化やスラングでは別の態度を示しているのであれば、理屈が矛盾していて、ただ略歴を書きたいお気持ちありきで理屈のチェリーピッキングをしているのではないかと思われてしまうよ。 -- 2023-01-14 (土) 12:40:17
  - 書きたい人が沢山いる大国ならともかく中小国でそんなにページをリードしたい人がいるわけ無いでしょ。いたらバンバンページ立ってるよ。だからその辺のページはそのリードしたい人、おそらくページを立てた人の裁量を認めましょうって事。略歴にせよ注釈にせよね。日本とかイギリスとかだとまた違うが -- 2023-01-14 (土) 12:43:51
  - リード論（裁量論）も繰り返し議論したが、どんなページであれ作成者以外が自由に編集できるのがwikiの特徴なので、裁量を発揮したいならAARでやって、以上の結論はない。「関係のない記述を許容すべき」という意見よりも更に無理があるのが「裁量を認めろ」という意見。wikiというものを勘違いしている。 -- 2023-01-14 (土) 12:45:09
  - 中小国はページ作成者のみに排他的編集権を与えよという主張と解釈するが、それはwikiの不特定多数が編集できるというあり方と明確に対立するので、議論なくそういうルールを導入することはできない -- 2023-01-14 (土) 12:45:32
  - マイナーページで裁量を認めよう、関係のない史実知識もスラングも自由に書かせてあげよう、書き手が増えるならそれで良いのだ、なんて理屈が通るわけがない。 -- 2023-01-14 (土) 12:45:57
  - スラングとかツリー化も別に好きで良くない?って思ってるが。有料の新聞ですら半分広告なのに有意義な情報だけ貰えるなんて思ってないし -- 2023-01-14 (土) 12:47:08
  - ＞スラングとかツリー化も別に好きで良くない?って思ってる
    個人としてそういう意見を持つのは自由だが「全面的に好きにして良い」の論理だと、逆に削除・改変する自由も「全面的に」認めることになって、行き着く先は編集合戦。結果としてどちらの自由も達成できなくなるので、このような悲劇を避けるためにも、一部の書き手にとっての「縛り」になろうとも一定の「基準」を設けてる。このあたりの都合は抑えておいてもらいたい。 -- 2023-01-14 (土) 12:50:18
  - そう思うなら全てのルールを廃止せよと提案すればいいよ。現状は何らかのルールが必要だと思う人が多数派なのでルールがあるが、それが覆ればルールが廃止されるかもしれない。 -- 2023-01-14 (土) 12:51:10
  - 「全面自由論」と「新規作成者の裁量論」が矛盾しているように見える。wikiのシステム上として新規作成者に特権を与えるのは無理だが、仮に何らかの技術で特権を与えることができても、全面自由論を通すならその特権は毀損される、両立不可能な主張だ。 -- 2023-01-14 (土) 12:52:33
  - 「作成者の尊重」はすなわち最初の作成者以外の編集を縛るルールであり、それはそれで書き手の自由を奪い書き手を減らすルールにもなるので、これが書き手を増やすルールになるとは思えない -- 2023-01-14 (土) 12:53:45
  - 多数少数というよりは論理的な正当性だね。ある程度ルールとして形にまとめようとすると、単なる雑談よりも厳しく論理がチェックされる。それを越えないと「議論の末のルール化」はできない。 -- 2023-01-14 (土) 12:53:56
  - なぜそう四角四面に考えるかね?ある程度自由にやらせときゃそうなるんだからそれで良いのに。ちょっとこのページ合わないと感じたら読まなきゃ良いんだから -- 2023-01-14 (土) 12:56:19
  - 「俺が自由に略歴を書く特権、俺の書いた略歴を誰にも変えさせない特権」を求めていて、その場その場で都合のいい理屈をチェリーピッキングして正当化しようと頑張ってるだけに感じる。そうとでも考えないと矛盾だらけの主張の説明がつかないよ。 -- 2023-01-14 (土) 12:56:25
  - ある程度自由にやらせときゃいいなら、そのある程度自由な議論で決められた以前の拙速な略歴短縮と地名注釈削除も正当化できないか？実際はそれにここで物言いがつけられて、勝手に消すのは道理が通らないといったからこそ、じゃあ道理を優先してルールを決めようという話になりしたらばでの議論が始まったのだが -- 2023-01-14 (土) 12:58:53
  - 俺の気に入らないことは規範を尊重しろ、俺が気に入ることであれば四角四面に考えるな、こういうようにも受け取れる理屈は通用しないな -- 2023-01-14 (土) 13:00:37
  - ＞なぜそう四角四面に考えるかね?
    自己矛盾を突っ込まれてこの反応はいかがなものか。 -- 2023-01-14 (土) 13:01:16
  - ＞ちょっとこのページ合わないと感じたら読まなきゃ良い
    この理屈が通用するのはAARだけだな。それ以外のページは「誰もが編集できて」「より良い記述」を求めるのが正当化される。「読まなきゃ良いのだから、間違った記述や関係ない記述もOK！」とはならない。 -- 2023-01-14 (土) 13:02:42
  - 長くなってきたし改めてしたらばに移動するのも選択肢ではあるけど、既にしたらばで行われた話が繰り返されてるだけなのが現状だから、どうしたもんだろうね。 -- 2023-01-14 (土) 13:04:19
  - wikipediaで言うところの「いつまでも納得しない」だね。したらばで同じ話を繰り返すのもなんだし、ここのツリーでいいよ -- 2023-01-14 (土) 13:05:42
新しい情報がバンバン書かれてるならまだしもこの停滞しきった環境で文句ばかり言う人の多いこと多いこと　まだまだ情報足りないページを書く人が増えればいいね -- 2023-01-14 (土) 12:08:01
- 特定の記述の妥当性は全体の情勢とは無関係。 -- 2023-01-14 (土) 12:10:31
- 停滞してんのはゲームが下火だからだしな、ゲームが盛り上がれば記述も増えるだろうよ -- 2023-01-14 (土) 12:11:05
  - 各種データとかも書くならアプデ後という心理は正直ある。 -- 2023-01-14 (土) 12:12:14
- むしろ停滞している今だからこそルール決めに適していると思うよ、アプデ後で次々とデータ記載が増えていくような状況だと議論はどうしても後回しになっちゃう -- 2023-01-14 (土) 12:17:03
編集合戦になるって一人の人がページの6割書いて２，３人がチョコチョコ加筆する様なページだよ大半は、ぶつかる事なんて稀だし迷ったら残す、とりあえず両論併記でも対した分量でも無い。それをルールルール、特権、Wikiの理念と大上段にかまえても仕方がない -- 2023-01-14 (土) 13:05:45
- 現実にぶつかったからこそ議論が生じてるわけでね。ぶつかってなかったら何も起こらなかったよ。自分の論理がことごとく反駁されたら「ちゃぶ台返し」に至るのはどうなんでしょう。 -- 2023-01-14 (土) 13:08:03
- 「俺が自由に略歴を書く特権、俺の書いた略歴を誰にも変えさせない特権」が認定されない限り、いつまでも納得しなさそう -- 2023-01-14 (土) 13:08:54
  - 「自由」「配慮」「裁量」「ちゃぶ台返し」を使い分ければ永久にぐるぐる回り続けられる。 -- 2023-01-14 (土) 13:12:04
- 歴史書いて自己顕示したいなら、匿名の泡沫wikiであるここより、編集者が記名付きで閲覧者も多いwikipediaでやるほうがずっといいよ。歴史を書きたいのが目的ならば、なぜそれがメインテーマではないここにこんなに固執するのかがわからない。 -- 2023-01-14 (土) 13:13:01
全体の議論の流れが読めてないが、必要と思う人と不要と思う人がいるならとりあえず残しておけば良くね？削除にそこまでこだわるのは何故なの？冗長で可読性を損なう程の記述とも思えないが -- 2023-01-14 (土) 13:35:39
- 脱線した記載が増えてきたので、書くべき内容に明示的なガイドラインを設けようという話になっていて、一応どこまでが必要でどこからが不要という定義はしたらばで2週間話し合って決めている。そこの基準を変えたければ対案を提示してね。 -- 2023-01-14 (土) 13:40:35
  - そうなんだ。それでは問題は脱線した内容が増えたことであって、脱線した内容が存在していることではない、という理解であってる？ -- 2023-01-14 (土) 13:57:00
  - ＞問題は脱線した内容が増えたことであって、脱線した内容が存在していることではない
    本質的な問題は後者だね。脱線記述が多かろうが少なかろうが問題には問題。少なければページ個別の議論で対応しやすいが、多いと包括的な議論をせざるを得ないという事情はあるが、あくまでこれは二次的な話だね。 -- 2023-01-14 (土) 14:10:49
  - そうすると、「脱線した記述が存在することによる問題点」は具体的になんなの？ -- 2023-01-14 (土) 14:12:14
  - どこかで基準を設けないと「ナンデモあり」になって収拾がつかなくなるのが脱線の問題点。実際に収拾がつかなくなった結果として今回の議論が生じた。書き手の間で基本的感覚が共有されていて、基準が明文化されずとも差し支えなく回っているのなら、何も起こらなかっただろう。しかし、書き手の間で衝突が起こってしまえば事態収拾のために基準の明文化が必要になる。以前はスラングが対象になったし、今回は史実知識が対象になった。 -- 2023-01-14 (土) 14:31:54
- 俺は逆に、戦略ページに残すことにそこまでこだわるのはなぜなの？と思った。せっかく研究室にそれ用のページが新設されてるんだから、うるさく言われないそっちに移って書けば穏便に済むのにと思った。 -- 2023-01-14 (土) 13:46:22
  - 戦略ページに残すなら戦略と紐づければ良いし、戦略と紐付けられないなら研究室に移れば良い。ちゃんと導線は確保されてるよね。 -- 2023-01-14 (土) 13:48:18
  - 私は略歴にこだわってはいなくて（むしろその存在により戦略を書きにくい人がいるようなので、テンプレート上の略歴はない方が良いと思っている）、少しでも必要性が認められない記載は削除する、という風潮にあるのが気になって。 -- &new{2023-01-14 (土) 13:59:03}
  - 風潮は風潮でその都度話し合って、必要なら残す、不要なら消すでいいと思うけど -- 2023-01-14 (土) 14:07:55
  - ＞少しでも必要性が認められない記載は削除する
    それは悲観的すぎる見方だと思う。少しでも必要性を指摘できるのだったら指摘すれば良いし、それが指摘できる記述なら残るはず。 -- 2023-01-14 (土) 14:09:16
  - 「少しでも必要性が指摘できるなら書いても良い」とすると、それは誰にとっての必要性で誰が判断するものなの？上で別の人が言ってるように「略歴があれば戦略を書くモチベーションになる」というのは必要性とは認められないということ？※略歴云々は議論の材料として持ち出しただけで、繰り返しますが私は略歴否定派 -- 2023-01-14 (土) 14:15:56
  - ＞それは誰にとっての必要性で誰が判断するものなの？
    必要性という表現に語弊があったが、決まった基準に沿っているかどうかだね。各国戦略の問題で言えば「史実知識と戦略が紐付いているか」の有無が問われる。主観は個々人で異なるから、客観/論理で説明するしかない。 -- 2023-01-14 (土) 14:20:10
  - ＞「略歴があれば戦略を書くモチベーションになる」というのは必要性とは認められない
    一意見としては認められるが、それ以上のものにはならなかったというのがこれまでの議論の経緯。 -- 2023-01-14 (土) 14:21:34
  - 傍証としては、略歴が存在しないEU4やHoI4のwikiでそれがモチベーションを落とすことにはならなかったというものがある。あくまで傍証であり、それが判断の主要因になったわけではないが。 -- 2023-01-14 (土) 15:13:17
  - 仮にモチベーションに影響を与えるとしても、モチベありきで基準を作るべきか？という点が主な議論だった。モチベのために関係ない記述が許容されるべきか？と言い換えることもできる。 -- 2023-01-14 (土) 15:21:46
最初の編集者の自由を優先して記載を変更させないようにするなら、別の編集者の編集する自由は損なわれるわけで、ある自由と別の自由が衝突するのをルールでどう調停しようかという話でしかないよね。単に自由同士の対立で、自由と規制の二項対立でとらえるのは違うと思う。 -- 2023-01-14 (土) 13:42:14
- 「最初の編集者の自由を優先して記載を変更させないように」してる人なんているか？見えない敵を勝手に作り出して戦ってない？ -- 2023-01-14 (土) 14:11:07
  - ＞その辺のページはそのリードしたい人、おそらくページを立てた人の裁量を認めましょうって事
    これとかだろうね。「編集可能/編集不可」の二項対立でないにしても、「最初の人を優先」としてる点は明確ね。 -- 2023-01-14 (土) 14:14:38
  - 裁量を認めましょう、という記載と、変更させないように、という記載の間には差があるように感じる。相手の意見を曲解して矮小化してはいけません -- 2023-01-14 (土) 14:21:27
  - 「裁量を認める」と「一切の変更を認めない」の間には飛躍があるかもしれないが、「裁量を認める」と「変更しにくくする」は同一の関係で、まったく飛躍していない。 -- 2023-01-14 (土) 14:22:29
  - 「変更に関する影響を与えない形の裁量」は何一つとして提示されてない。そんなものがあるとは思わないが、もしあるとしたらどんなシステムを想定しているのか？新規作成者に裁量を与えよう、一方で変更しにくくならないようにしよう、こんな理屈が成立する場合はあるのか？ -- 2023-01-14 (土) 14:23:49
したらばで「裁量論」を主張していたのは、各国戦略/ブルネイを新規作成したと言っているID：JTpiXGa2氏だが、複数の視点からの反駁が行われているので参照してみて欲しい。 -- 2023-01-14 (土) 14:27:45
- 裁量論と類似した「新規作成者の尊重論」としてはID:sage氏があるが、こちらは各国戦略等のページで新規作成者の尊重を行うが困難という前提は意識されてて、実際上の提案としては「AARと同様のルール（つまり裁量/尊重どころか一編集者が100%の編集権を持つページ）」のページをAARという名前以外のものにも拡張したらどうか、というものだった。こちらはある程度は検討する価値がある意見だと思う（個人的には、既にAARがある以上はAARの名を冠してやる形で回ると思うのだが） -- 2023-01-14 (土) 14:36:02
- この議論経緯を確認する上では「裁量」のみならず「尊重」で検索すると便利かも。同内容を繰り返すのも大変なので誘導しておく。 -- 2023-01-14 (土) 14:41:28
同じ話の繰り返しにしか見えないな。一度反論されて否定された話を別のレトリックで蒸し返しては、似たような反論で否定されるのを繰り返すばかり。 -- 2023-01-14 (土) 14:50:19
- 議論の流れを追ってない別の人が、既に反駁された話を再発明してしまうのは仕方ない部分もあるんだけども、必ずしもそれだけではなさそう。 -- 2023-01-14 (土) 14:52:40
  - 反駁された話に再反論されることなく一つの木が終わり結論が出て、少し経つとまた別のレトリックで同じ話が蒸し返されるのよな -- 2023-01-14 (土) 14:57:11

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