Comments/研究室/お金の増減のバックアップ(No.13)

研究室/お金の増減

メニューバー直下につくるのではなく、「VIC3研究室あたりのページに紐づけてつくったらどうでしょうか？」 -- 2022-11-06 (日) 17:10:44
3章の基準価格以下での取引時に増える富の計算式は、基準価格*(x-100)(1-0.0075(x-100))ではないですか？xが100の時に基準価格にならなければいけないはずです。 -- 2022-11-06 (日) 21:47:50
訂正しました、計算を間違えましたね -- 2022-11-06 (日) 23:16:55
債務の金利で払った分はちゃんとPOPの収入になっているので、債務の是非はともかく3章で述べているのはおかしい気がします -- 2022-11-07 (月) 01:03:31
だとしたら私の確認漏れですね。金利がどこに行ってるのか見つからなかった。 -- 2022-11-07 (月) 01:13:28
利息について、途中で返済している額が加味されていないのではと思う。利息がそのまま赤字であった場合のみこの計算になるのであって、利息による赤字をある程度埋められている場合は返済額の伸びはもっと緩やかではないか -- 2022-11-07 (月) 04:55:09
- 複利計算で途中の返済額を加味しないのは当然の事だし、そもそもvic3に一括で融資を受けて利息だけ払うってシステムは存在しないからあなたの想定する事態はほぼ起きない -- 2022-11-07 (月) 05:33:03
生かさず殺さずでやっていかなければならないね。ガンガンに生活水準上げまくると国民の満足感が100年保たないな -- 2022-11-07 (月) 07:00:34
各国戦略カテゴリより研究室カテゴリの方がいいと思う -- 2022-11-07 (月) 11:01:33
あと増える例としては扶養者所得の雑用もあった。割合的にはgdp比で3％くらいあるので結構大きい。あと市場アクセスが低い場合も金が減るね -- 2022-11-07 (月) 11:36:21
編集した人には申し訳ないけど3章の内容がこれだと意味が全然違ってしまうので直してください。3章の話は政府の収入の話をしているわけでは全くないです。 -- 2022-11-07 (月) 23:52:55
循環するお金の量を適正な量にすることが必要なんだけど、経済の規模が拡大するにつれてその適正な量は増えてくる、特にゲーム開始時は循環するお金の量が増えてくる。そしてそれを増やすにはどうするかって話で単純に政府収入の話をしているわけでは無いです。多分3章を買えた人は1章のお金は循環するものって概念が理解しきっていないと思う。 -- 2022-11-07 (月) 23:57:21
始めに書いたものですが申し訳ないけど一個前の版に戻しました。 -- 2022-11-08 (火) 00:03:27
- いや今のこの版のほうがゲームシステムを根本的に勘違いしてるでしょ。変な思い込みに囚われてる感じで。 -- 2022-11-08 (火) 00:59:08
もしかしてリアルの経済学がそうだからゲームもそうなってるはずとか信じ込んでるのかもしれないけど、ゲームシステムはそうじゃないので、ゲームと現実の区別は付けて書くべきだと思う -- 2022-11-08 (火) 01:05:19
- VIC3のシステムは基本的にお金は増えない仕組みになってるよ。例外が多々あってそれが重要ではあるけども。ちなみに実経済では鋳貨と信用創造でしかお金は増えないので、VIC3の売値と買値に差があるとお金が増えるってのは割と謎のシステムではある。 -- 2022-11-08 (火) 03:31:37
  - 生産を増やして税収を増やせばゴールドリザーブが増えるから、お金が増えるシステムだよ -- 2022-11-08 (火) 03:36:58
結構難解になった感覚があるけど1章2章wo -- 2022-11-08 (火) 03:42:30
訂正するとともに3章に投資プールの記述を追加した。あと利息は虚空に消えてるわけじゃなくて、ゲーム内では「国民が持ち株を持つ形式」って書かれてるから、多分政府の債務はマイナスの額を定義した手元資金みたいなものなんじゃないだろうか -- 2022-11-08 (火) 03:45:42
あと、1章からずっとお金の総数が増えないと言いながら総所得の増加をお金が増えるって表現してるのに違和感があったのでそこは変更、あと建設セクターがなぜか紙を消費する部分も訂正した -- 2022-11-08 (火) 03:48:46
- 申し訳ないけどwikiとはいえ最初に書いたものだから言うけどわかってないのに勝手に変えないでくれ -- 2022-11-08 (火) 12:01:37
  - wikiなんだから勝手に変えていいし、それが間違ってる記載ならば尚更でしょう。理不尽な理由で人に変えるなとか要求するのは荒らしみたいなもんだよ。 -- 2022-11-08 (火) 12:23:00
お金の増加について、生産から見た事例を追記 -- 2022-11-08 (火) 10:19:57
所得はフローの話であってお金が増えないってのはストックの話でそこの区別がついてない。ゴールドリザーブについてはお金の総量が変わらなくてもpopの資産が政府に移れば増加する。政府のゴールドリザーブが増える＝お金が増えるってのは典型的な間違い -- 2022-11-08 (火) 12:05:34
お金が増えるってのはマネーサプライの増加を指して述べてるのであってフローの増加は言っていない。マネーサプライを適切に増加させる事でキャッシュフローの円滑化が行われるからそれをする必要があるとは暗示してるけどね -- 2022-11-08 (火) 12:09:21
この時代の金本位制を模してる経済なら金準備をもとにマネーサプライが増加するんだから、金準備が増える＝お金の総量が増えるってことなのでは。ゲーム中だと金を金山から掘らなくても木とか鉄鉱石とかの生産を拡大させるだけで金準備が増えるから、要は何でもいいから生産さえ拡大すればどこからともなく金が湧いてお金が増えるシステムになってる。 -- 2022-11-08 (火) 12:21:06
- 金山は書いてないけど金が増える例外として伐採所その他は増えてないから。というかそれを一章で説明したのに。ついでに言えば実経済の金本位制下でも改鋳とか金保有数以上の預り証を発行する信用増加でマネーサプライの増加は何なら過剰におこなわれてたから -- 2022-11-08 (火) 12:33:24
このゲームに追いて成長とはフローの増加であって、特に政府を建設セクターや軍事セクターを経由したフローの増加が重要でそのフローとバランスを取るために他のフローも増加させる必要がある訳、 -- 2022-11-08 (火) 12:25:46
- ただ、本来なら中銀政府が経済成長に伴ってマネタリーサプライを適切に調整するけどゲームだとできないから別の手段で増加させる必要があってその手段が3章で本来述べてた事 -- 2022-11-08 (火) 12:28:35
  - 金本位制でそれはできない -- 2022-11-08 (火) 12:32:04
  - その指摘はある程度正しくて18世紀末の経済成長に対して金本位制下で適切なマネーサプライの増加が行われず18世紀末にデフレが起きた。ゲームと直接は関係ないが -- 2022-11-08 (火) 12:38:34
最初に書いた人、なんか思い込みが強すぎて頓珍漢なことを書いているので、そういう思想を説きたければwikiじゃなく自分のスペースでやればいいんじゃないでしょうか。wikiは変なことを書いたら他人に修正されることは受け入れないといけない場所です。 -- 2022-11-08 (火) 12:34:16
- 間違ってるなら治すのは良いけど、例えば増加する資金の計算が間違ってるとか、利子は各popに行ってるとかの指摘とかただ断片的には正しいけど本質がわかっていない編集されるとね -- 2022-11-08 (火) 12:45:41
そもそもゲームなんだから虚空から生まれる金も虚空に消える金もいくらでもあるわけで、決まった量のお金が循環しているという思い込み自体がおかしいんだよなあ -- 2022-11-08 (火) 12:47:55
需要を満たすように建築を進めてけば経済が拡大して所得税や投資プール、配当課税が増えて使える金が増える。これも間違いじゃないしむしろ近世の支配者の考えはこっちに近いしそういう考えでも破綻しないようにvic3は作られてもいる。ただ実際のゲームのカラクリは違っててそこのを説明してたページなわけ。 -- 2022-11-08 (火) 12:54:46
- 最初の人はそこが間違ってるから否定されてたんだよなあ -- 2022-11-08 (火) 13:10:39
  - 最初の人だけど、そんな事はわかってるよ。ただ本来ならそれだけだとこのゲームの経済は文字通り回らなくなるんだけどゲームの中に巧妙に違和感が無いようにマネーサプライを増やす装置が内蔵されてるから回る。それをここにこんな機械が隠れてるんですよーっていう説明をしてた。多分パラドはプレイヤーがここまで理解することを期待してない。 -- 2022-11-08 (火) 13:31:17
  - ↑あなたは理解してたのではなく、現実の経済理論とゲーム処理の齟齬を妄想で補完していただけのようだが -- 2022-11-08 (火) 14:49:09
- 今日未明に編集したものだが、自分は経済の好調さを消費する商品の価格の下落で表して、その裏ではちょっとずつ価格が下落した商品の売買でお金が増えていくっていうページ内容だと思ってた。何か違うならどこが違うか言って欲しい -- 2022-11-08 (火) 14:51:20
  - 経済の好調さってのが何を具体的に言ってるかわからない。ただ事実として価格が下落した商品の売買で金が増える。だから金を増やしたいなら安価で売買を起こらせるのは有益。お金を増やしたいかは多分状況による -- 2022-11-08 (火) 15:28:27
別にこのゲームの経済の流れを説明する方法は一個じゃない。円柱を上から見れば○だし横から見れば□なようにね。ただ説明する時の視点は一定してないと行けなくて政府収入って視点から見るならその流れで書かないといけない。それが視点がブレブレだから意味不明な内容になってる -- 2022-11-08 (火) 13:15:26
投資プールの記載をしたものですが、上にお金で見る場合、下で税金で見る場合に分けてみました。 -- 2022-11-08 (火) 17:09:09
wikiに書く以上はゲームシステム的な話に専念して、ぼくのかんがえた経済思想語りみたいなのは横においてほしいんだけどな -- 2022-11-08 (火) 18:37:42
貨幣とはただ商品と交換するためだけのものだから、流通する商品の量が増えればそれに合わせて増える。 -- 2022-11-08 (火) 20:18:03
- それが厳密には別の理由で増えてるっていうのがこのページの内容。低価格の取引はこのゲームの中ではお金が増えるように設定されている -- 2022-11-08 (火) 21:31:22
  - ゲームなので、低価格の取引以外にもいろいろな理由で無から生まれたり無に消えていったりしてる。低価格の取引だけ取り立てて重視する理由も自分にはよくわからない。 -- 2022-11-08 (火) 22:01:00
  - 何も低価格の取引だけ重視してるわけじゃない。自分は小作農と鋳貨が２大要因だと思うけど。正直どの要素が大きいのかは良く分からん -- 2022-11-08 (火) 22:32:01
よく分かんないけど、鋳造では確実に金の総量は増えるよね -- 2022-11-08 (火) 20:20:39
労働に支払われる賃金と原材料の価格で商品の価格が決まる。つまり商品の価格をそのままに賃金を下げれば無から金が生まれることになる。 -- 2022-11-08 (火) 20:28:39
黒字で運営してるといつの間にか金のプールが満タンです、使ってくださいとか言われたわwなんだよ満タンって上弦とか普通ないだろうに -- 2022-11-08 (火) 20:33:06
- そういうのがゲーム的な仕様だわな -- 2022-11-08 (火) 22:00:07
- まぁそこはしゃあない面もある。プレイヤーが金を一切使わず鋳貨収入も税金も全部ため込んでいったら市中のお金が消えていって国民が餓死するわ -- 2022-11-08 (火) 22:24:02
  - だから現実の経済学とは違ってゲームではそういう挙動はしてないんだって。現実とゲームの区別くらい付けようや。そもそも経済学理論に基づいてゲームが構成されてるってのが思い込みに過ぎんよ。 -- 2022-11-10 (木) 02:42:11
  - そこはわかってるよ。けどこのページで論じてるのは経済理論とか経済思想とか言われる類のものであって、「Vic3内ではこう考えることができる」って話でしょ。もちろんデータとしては手元資金と賃金の額だけだからこういう説明は厳密に正しくないと言えばそうかもしれないけど、それだとゲーム内の経済そのものを微視的にしか見れなくなるから、自分の返答とかも一々前提条件をつける必要が出て結局回りくどくなりすぎるでしょ。そのぐらいなら一言でインフレデフレみたいに説明する方が理解できると思う。 -- 2022-11-10 (木) 12:34:00
- インフレで相対的にプラマイゼロ説は？ -- 2022-11-08 (火) 22:39:03
各国戦略のページにのせるなら国家経済の舵取りを主眼におくべきだと思う。このページを開く多くの人はGDPや生活水準、国家収入を手っ取り早く伸ばす方法を知りに来たと思うんだけど、それに直接貢献するわけでもなさそうだし…。教習所でエンジンの仕組みばかり説明されても困るでしょ？とはいえ中身自体は興味深いので、このページは研究所の方に移して、その上で手っ取り早く役に立つ部分だけ抽出して経済の舵取りについてのページを新しく作り直した方が良いんじゃないかな？ -- 2022-11-08 (火) 23:07:19
- あ、見当違いの事言ってたらアホの戯れ言としてスルーしてください… -- 2022-11-08 (火) 23:10:35
- それでいいと思うよ。実用性のない思想語りはsandboxあたりに移して隔離して、ここはあくまでゲームの初心者向けにわかりやすい実用的な情報をまとめたほうがいい。 -- 2022-11-09 (水) 01:26:16
- 私はこの意見に反対。このページは経済が向上したり悪化したりする理由を簡潔にまとめてあって、ゲーム上の戦略の基礎となる情報として必要十分な内容になっているように見える。手っ取り早くと言えば、原料不足を最優先で解消して、相場が高い順に対応施設建てろで済むんだろうけど、それだけだと各プレイヤーがやりたいことを実現するには？ってところでやっぱり躓く。結局戦略ページとしてもこのページは必要だと思う。 -- 2022-11-09 (水) 18:18:49
  - このページの情報は新規プレイヤーをミスリードするような間違った記載が多いので、ゲームで確認できるちゃんと正しい記載に書き換えるべきだと思う。今の記載はゲームにないことを妄想で補完したような記載がところどころに混じっていて、新規プレーヤーを混乱させる内容になってるよ。 -- 2022-11-10 (木) 02:40:33
  - えっと、言葉足らずだったかもしれないので補足しますね。僕は何もこのページが役に立たないとか、間違ってるから消せと言いたいのではなくて、内容が研究であって戦略ではないから場所を移すべきだと言いたかったんだ。これがどう言うことかを説明するにあたって、このページの情報の真偽については僕には判断がつかないから触れないでおくとして、まずは僕の思うところの『研究』と『戦略』の違いについて述べようと思う。まず研究は、実際の仕様を分析して、その中身がどのようになっているかを明らかにするもので、いわば科学論文だ。一方戦略はというと、何かしらの明確な目的や目標があって、それを達成するためにはどうすれば良いのかということを記述するものだと思う。それを踏まえると、このページは仕様の説明に終始していて、その情報の使い道を読み手に委ねている(少なくとも僕にはそう見える)。その点において、あなたの言葉を借りるのであればこのページは『戦略の基礎となる情報』にすぎず、戦略とは言えないと思うんだ。戦略のページで述べる以上は、仕様の説明で終わるのではなく、その上でGDPやSoLなどの数値を上げるにはどうすれば良いかだとか、そもそも国政のためにそれらを上げるべきか否か、といったことについてを論じるべきだと思う。そういう意味で、研究所に移した上で、『研究』を踏まえた『戦略』を書き直すべきだと言ったんだ。要するに、データはもちろん大事だけど、各国戦略のページはそのデータに乗っ取った戦略を述べる場所であってデータそのものを論じる場所ではない、ってことを言いたかったんだけど、どうかな？ -- 2022-11-14 (月) 08:39:39
  - すんません思ったことそのまま書いたらクソ長コメントになっちゃった… -- 2022-11-14 (月) 08:42:53
  - お考えを詳細に明らかにしていただきましてありがとうございます。まず私の考えを明らかにさせていただきますと、このページの内容はvic3経済の動きについてよく説明されていて、決して消してしまったりsandboxなどという個人の落書きのような扱いを受けるような質の悪いページではないと感じたというところです。その上で、そちらのお考えも尤もなところで、確かにこれは戦略ではないということは理解できます。ただ、このページの内容はデータかというと、データと戦略の中間であるところの解説ないし説明にあたると思いますが、このwikiの目次を見るとそのような項目はなさそうです(他ゲームだとシステム解説と分類されそうです)。また、もう一つコメント欄総じてみると、内容がゲームに即していない、ないし誤っているという問題が提起されております。もしも『研究』の基礎たるデータを誤っているならこのページは有害ですらありますから、消すのもやむを得ないでしょう。しかし、今のところ具体的に何が誤っているのか、どこがこのページの作者の妄想の産物でしかないのかが明らかではありません。実は私も間違った記載が多いという指摘を見て、プレイ中に気を付けてみていたのですが、今日まで明らかな誤りに気付くことはできませんでした。以上長いコメントとなりまして申し訳ありません。読みやすさのために項を改めて要点を下にまとめさせていただきます。 -- 2022-11-14 (月) 17:34:54
  - １：このページはシステム解説として価値があるのでしかるべき扱いを受けるべきだ。２：内容が戦略でないことには同意する。３：このページの評価が分かれる原因はページ内容に対する疑義であるが、具体的な指摘がないために話が進展していない -- 2022-11-14 (月) 17:35:07
  - 最大の誤りとしては、「循環するお金の総量」というゲーム要素が存在せず、登場するのは個別のお金のやり取りの積み重ねでしかないところだろ -- 2022-11-14 (月) 17:49:31
インフレやデフレを考えないようにいい感じにするために開発者頑張ってるんやなって -- 2022-11-09 (水) 00:49:27
富の増える主な理由は、入力と出力の差額だと思う。例えば小作農なし、失業者10kくらいの国家があったとき小麦の需要が発生するけど、そこで農場を作れば小麦が提供され、市場価格で取引されてその総額が富になる。あくまで富が生まれているのであって、当然貨幣はこの時生まれないし、貨幣というのはこのゲームに存在していない。貨幣がなくても経済を回す方法は、例えば物々交換だとか体で払うだとかいろいろある。そういったものを全て富という抽象的なものに置き換えていると考えるのが妥当だと思う。 -- 2022-11-09 (水) 05:50:28
実際このページで言われてる財力とpopの収入の関係がマスクデータであるのと週末の一括計算で支出と収入を計算する以上、通貨が果たして存在するのかは結構怪しいところがある気がする。データとして現出するのが手元資金と金保有高と施設の利益だけだから -- 2022-11-09 (水) 07:52:41
- セーブデータ開いてみればわかるけど正解は「存在しない」 -- 2022-11-09 (水) 09:14:58
戦略ページの下にあるから、戦略じゃないだろと批判されてるんだと思う。sandboxの下に移そうと思うんだがどうだろう。 -- 2022-11-14 (月) 11:30:35
- ありだと思う。というかこのページの内容は戦略でもデータの羅列でもなく、vic3経済理論とでも称されるような解釈だから、少なくとも戦略ではないと思う。無論役には立ってるから、tipsとかができればそこに入るのもありに思える。 -- 2022-11-14 (月) 16:00:32
  - tipsとも違って二次創作的な独自解釈の読み物なので、Sandboxとして、ゲームに直接関係しないその他雑多なもの扱いの場所が一番いいと思う -- 2022-11-14 (月) 16:13:16
実際通貨のシステムが実装されたら面白いんだけど。まぁ、これは各国戦略ではないよね。Vic3経済理論ですらない、思想語り。金も物も循環してなくて、生産量と価格(と購買力)というデータがあるだけ。 -- 2022-11-14 (月) 18:08:53
- このゲームにおいて、鋳貨は通貨の総量を増やしてない。インフレも起こさないし、ただの税金と同じ収入源でしかない。そもそも￡しか通貨(っぽいもの)がないし。 -- 2022-11-14 (月) 18:12:43
- 上で何度も何度もそう指摘されてるのに、最初に書いた人は一切聞く耳を持たず、「具体的な指摘がない」とか言っちゃってるし -- 2022-11-14 (月) 18:14:54
とりあえず「戦略ではない」という部分に関してはほぼ皆一致しているので移動はします。移動先は適切な場所が無いのでとりあえずsandboxにしますが、適切な項目ができれば別途その時に考えましょう。 -- 2022-11-15 (火) 10:11:15
この文章を移動させる先についてなんだけど、sandboxに移すことが上のコメントにあるように隔離するという意味合いが含まれているのであれば提案があるのでちょっと待って欲しい。このページの情報の正確性については正直言って僕も怪しいと思っているのだけど、それでもこういった文章を置いておけるようなページを目次からアクセスできる形で今の段階から作っておいた方が今後のためにも有益だと思うんだ。ここで言う『こういった文章』というのは真偽不明の文章ということではなくて、システムの解説やゲーム内経済理論のような、上でしたコメントで言うところの『研究』に該当するものの事、つまりゲーム内の情報やその理論を説明しているものの、その用途を読み手に委ねるような文章の事ね。これは『戦略』のような、具体的な目的こそないけれども、だからこそ各プレイヤーのやりたいことに沿った戦略を各自で産み出すことに貢献する、言わば戦略の地盤で、科学で言うところの基礎研究にあたるものだと思う。これに類する情報は当然多ければ多いほど良いし、ここの裾野を広げることこそがパラドゲー上達のコツだと思う。こういう文章を蓄積する場所としてVictoria3研究室が目次にあったと思うんだけど、中身がまだ無かったからか、あるいは各国戦略のページで十分だと思われたのかわからないけどいつの間にか消えてしまっているよね。そこで、システムの解説やtipsなどを置いておける場所として研究室を復活させて、より正確な経済理論の解説ができるまでそこに置いておいたらどうだろうか。間違っているから見えにくいところに置くというのはまぁ間違ってないとは思うんだけど、安易にそうするよりは、システム解説を置く場所を早めに作っておいてそこに移すことで、こういった『基礎研究』にあたる文章をもっと作成しやすい環境を作り出す方が有益じゃないかな？ -- 2022-11-15 (火) 10:40:23
- 毎度の事ながら長くなったので理屈を略して要約すると、Victoria3研究室を復活させてそっちに移す方が、sandboxに移動させるより今後のためにも良いと思う。 -- 2022-11-15 (火) 10:43:38
  - 通貨の総量なんてない、金も物も循環してなくて、生産量と価格(と購買力)というデータがあるだけという誤りの指摘をガン無視して自分の言いたいことだけ言いっぱなし、これじゃ対話にもならん -- 2022-11-15 (火) 11:00:55
  - うん、そこについて作者を庇い立てする気はないよ。まぁあえて庇うのであれば、天動説を信じ込んでる人に｢太陽は動いてないから天動説は間違っている｣とだけ言っても聞き入れないだろうから、どうして間違っているのかを理論立てて説明する必要はあったかなぁ、とは思うけど…(多分作者は、お金の総量はマスクデータの数値として存在していないだけで、有るものとして考えた方がゲーム内経済への理解が深まる、だから自分の理論に間違いはない、くらいに考えていると思う)。まぁそれはそれとして、より正確な経済理論の解説ができるまで、とは言ったけど、何もその解説がここの作者と議論を重ねた上で改善させたものでなくてはならないとも、何ならこのページの内容を踏まえたものでなくてはならないとも言ってないよ。ここの作者に話し合う気がないなら、もっと正確にゲーム内経済を記述したものを位置から新しく作ってしまっても構わないと思う。じゃあsandboxに移した現状になんの異議があるのかと言うと、このページをsandboxに移したことそのものではなくて、この記事が人目につかなくなることで、さっきから述べてるような『より良い経済理論』の作成に向けた議論が滞ることや、労力をかけて作られたであろうそれを置いておく場所がはっきりしないために読まれなかったり、それに類するような『基礎研究』が増えてくれない、といった問題が発生するのを恐れているんだ。これを解決したいがために、例え真偽が怪しい文章であっても研究室を復活させてそこに移すことで、人目につくようにしておいた方が有益だと言ったわけなんだ。だから作者さんと対話が儘ならないことは、このページを改善するという目的でない限り問題にならないと思うんだけど、どうかな？ -- 2022-11-15 (火) 15:46:21
  - そういうのがやりたいなら、wikiみたいなある意味パブリックな場所を私物化せず、noteのアカウント取るなりしてもっとパーソナルな場所でやったほうが軋轢が起きずに済むよ -- 2022-11-15 (火) 17:47:04
  - ええっと、こういったことに詳しくないのもあって理解が追い付いてないんだけど、そういうのってどういうので、何をもって私物化と見なしていて、あとそのnoteというのは何で、wikiとどう違うの？ -- 2022-11-15 (火) 18:06:10
- sandboxは移動先が無いゆえの暫定措置で、研究室に移したいというのであればその旨別の議論で合意を取ってください。 -- 2022-11-15 (火) 10:51:54
  - なるほど、確かにそう書かれてますね…早とちりだったみたいです、すみません。早とちりついでに質問させて欲しいのですが、議論というのはここですれば良いんですか？なにぶんwikiは読むばかりでこれまでほとんどコメントすらしたこと無かったから、wiki内での議論の方法とか人付き合いの部分は全くの無知でして… -- 2022-11-15 (火) 11:24:29
移動乙。間違いが全部直るまではこのままSandboxだな -- 2022-11-15 (火) 12:28:15
間違いがあるというか、「お金」の話を繰り返しているのに、その定義が曖昧（筆者は分かっているのかもしれないが、読者に対し明確に説明されてない）だから話がこじれているんじゃないかね。実はゲーム内にも「お金」のtipsはあって、そこの説明を普通に読むと「POP財力[=生活水準]+施設手元資金+政府金準備」を合わせて「お金（ストック）」としてる。たぶんこれが筆者の言う「お金」の意味とイコールで、その意味から読んでいけば間違いではないと思うんだが、表現上の問題（無意味な重複や脱線）もあって分かりにくくなってる。 -- 2022-11-15 (火) 13:14:33
- 重複・脱線をガッツリ削った上で、ゲーム内の参照箇所を強調した要約を作ってみた。たぶん元筆者の人の言いたいことをカバーできてると思うんだけど、違ったらごめんね。ゲーム内で分かりにくいのは「POPの財力≒生活水準」が「POPの資産」として機能している点だけど、TIPSにも書いてあることではあるんだよね。たぶん元筆者の人は、TIPS（ビッキーペディア）の記述を読者が把握してる前提で、容赦なく飛ばしたり脱線を挟んだりしているから、初見の読者が混乱してるんだと思う。 -- 2022-11-15 (火) 14:40:02
- いや、その意味でも循環してないだろ...現実みたいにお金や物が循環してるわけじゃない。動いてもない。常に発生し、消滅しているだけ。それを循環とは呼ばない。一瞬を切り取れば辻褄が合うが、時間的には合わない。なぜならこのゲームのお金(や物)は一瞬一瞬のデータでしかないから。現実の通貨の常識とゲームシステムの乖離に混乱して、「お金」の増減という経済規模の反映でしかないものを針小棒大に見てしまっている。 -- 2022-11-15 (火) 15:43:43
  - 循環という表現には語弊があると思うので、元筆者は用いてるが、私のほうでは用いるのを避けてる。私はあくまで「お金の総計」の変動の仕様についての記述に着眼したつもり。ただ、循環という表現に対し「妄想」とか「二次創作」みたいに激しく批判する上記のようなコメントは行き過ぎだと思う。そういうのは不毛だから、できるだけ建設的な方向に持っていきたくて対案を示してる。 -- 2022-11-15 (火) 15:53:00
  - 本文にも載せたが、こちらでも開発日記和訳の記述も紹介しておく。『通貨供給量、あるいは蓄蔵した価値は、国庫、建造物の手許現金、Popの富の総計であると考えることができる。』 -- 2022-11-15 (火) 16:12:24
  - あなたの優しい気持ちは理解できるのだけれども、「お金の総計」もほとんど意味がないのよね。このゲームで「お金の総計」というのは、単に結果であって、お金が大事だとすればそれは、総量とかじゃなくて収入と支出(のデータ)だよ。 -- 2022-11-15 (火) 16:16:46
  - ゲームプレイの中で意味が有るか無いかは個人の感想として尊重されるべきだが、意味の有無・高低と表記の正誤（間違い）とは別の問題だ。二つの論点を混同するべきではない。 -- 2022-11-15 (火) 16:21:35
  - つまるところ、このページで解説されていることは「お金の総計」にせよ「お金の循環」にせよどうでもいいことだし、そもそも間違いだらけ。戦略のページにあると初心者を混乱させるので、sandboxに移してよかったと思う。 -- 2022-11-15 (火) 16:25:19
  - 表記の正誤は直せばいい。このページは戦略のページとしては、もっと重大な欠陥があったから移動された。 -- 2022-11-15 (火) 16:26:37
  - どうでもいいと言うのは個人の感想だが、「お金の総計」などの考え方については開発日記でも言及されており、少なくともパラド側はどうでもいいと思っていないようだ。初心者の混同については、記述の方針の内容というよりは、むしろ表現の分かりにくさ（推敲の不足）に問題があると考える。 -- 2022-11-15 (火) 16:26:20
  - パラドの「質疑応答」で示された説明が、すなわちどうでもよくない事であるとはならない。 -- 2022-11-15 (火) 16:30:42
  - なお開発日記29回本文では、このような記述もある。『私たちには経済学の学位を取得することを勧めるつもりはまったくない。しかし、Victoria 3の著しい深みや複雑さにかかわらず、私たちの意図はこのゲームが基づいているもっとも高度な概念さえもプレイしながら学べるようにすることだ。』 -- 2022-11-15 (火) 16:34:26
  - 重要なのはこのページの内容が間違っている事であり、着目点が結果でしかない事であり、表記も混乱していることである。 -- 2022-11-15 (火) 16:32:12
  - その「間違い」について把握しているのなら、さっさと修正すれば良いだろう。なんのためのwikiなのか。私としては現時点での記述に「間違い」と呼べるほどのものを見つけられなかったので、単に表現上の問題を是正したものを別に記述するに留めた。 -- 2022-11-15 (火) 16:35:25
  - 大本から間違っている。小細工の問題ではない。 -- 2022-11-15 (火) 16:37:05
  - 修正しようとすれば跡形もなくなるだろうよ、 -- 2022-11-15 (火) 16:37:43
  - その大本を具体的に説明されたらいかがか。 -- 2022-11-15 (火) 16:37:54
  - 上のコメント欄を見てどうぞ。 -- 2022-11-15 (火) 16:38:49
  - 全部見てきてるけど、一つを除いて具体的に説明されてないよね。その一つは金利を「お金が減る」に含めた記述の修正だけど、これは修正されて解決していて、現行の記述で「間違っている」部分を指摘するコメントはまだ無い。繰り返すが「どうでも良いか悪いか」と「正しいか誤りか」の部分は混同されるべきではない。 -- 2022-11-15 (火) 16:40:01
  - 「どうでも良いか悪いか」の部分について補足させてもらうと、たとえば自給農家の雑損の仕様、ぶっちゃけ普通にプレイする分には知らなくて良い話ではある。この仕様があろうがなかろうが自給農家を淘汰していく方向性は変わらないからね。このような記述は「初心者講座」には間違いなく不要だし、「各国戦略」に記述する必要性も微妙だろう。上のコメントにもあるように「研究室」を復活させて、ニッチな仕様やらゲームデザインの理解をまとめるのはアリだと思う。 -- 2022-11-15 (火) 16:48:17
  - 「しかしながらVictoria3においては実際の経済と同じくお金はそういった「資源」ではなく循環するものである。」最初から間違ってるじゃん -- 2022-11-15 (火) 18:00:19
  - 開発日記にもあるが、このゲームの「お金」は通貨じゃなくて価値単位なんだよ。だから「お金は増えもしないし減りもしないはず」も純粋に間違い(価値は生産によって増える)、現実の通貨と混同している -- 2022-11-15 (火) 18:09:09
  - お金について、この文脈で「循環」と表現することは間違いではない。たとえば税は、POPの支出を増やし、政府の収入を増やすという作用がある。一方で社会保障は、政府の支出を増やし、POPの収入を増やすという作用がある。その他の諸々も含め、これを「循環」と表現することを、ことさら否定する必要は無いと思う。逐一「A側で減って、B側で増える」みたいに記述するのも冗長だし。 -- 2022-11-15 (火) 18:09:56
  - いやその意味でこそ間違い。Vic3ではその「お金」は循環せず、その都度消滅し発生している。時間的連続性がない。 -- 2022-11-15 (火) 18:12:28
  - 時間的連続性がないから増えるだの減るだの言っても意味がない。それは結果でしかない。 -- 2022-11-15 (火) 18:13:09
  - 「増えもしないし減りもしない」の部分は、はっきり言って文章が悪いね。一種の反語になってるんだけど、反語であることを示すまで間が空いてて非常に分かりにくい。単純に事実としては「お金」は特定の処理によって上下するわけで、そこを強調した文章が適切だろう。 -- 2022-11-15 (火) 18:13:23
  - 「その都度消滅し発生する」仕組みが恒常的に続いているのだから「循環」と同じ意味なのでは？ -- 2022-11-15 (火) 18:14:49
  - そうじゃない。「増えもしないし減りもしない」は現実の通貨が鋳造や摩擦によってしか増減しない背景から書かれているが、そもそこの世界の「価値単位」を現実の通貨になぞらえているという出発点からして間違い。 -- 2022-11-15 (火) 18:15:56
  - それが違うのだ。実際に循環していることとこととその都度消滅・発生していることが「循環」に見えることの意味は全然違う。前者なら「通貨の増減」「通貨の総量」は確かに経済全体を規定するが、そもそも無から有が生じてインフレを(75%までしか)起こさないVic3では意味が違う。 -- 2022-11-15 (火) 18:18:57
  - その現実との違いは後々で説明される形になってる（間の空いた反語構造だね）。ぶっちゃけ現実の話題を出すこと自体、誤読を招くだけだからあまり好ましいとは思わないけどね。 -- 2022-11-15 (火) 18:20:00
  - 結果でしかない。「お金」が増えるのはVic3では生産量や経済規模の拡大の結果でしかないのだ。 -- 2022-11-15 (火) 18:19:20
  - 違うのだ。その現実との違いの説明を、その俎上で行っていること自体によって、説明そのものの限界となっているのだ。ここからは発展できない。 -- 2022-11-15 (火) 18:22:01
  - その「全然違う」のところがイマイチ伝わってないから、私や他の人も「間違ってるかは分からんけど・・・」みたいな形で話に入ってきてるわけでね。元筆者の人とあなたで考え方は違うが、双方ともに難解な点は同じね。 -- 2022-11-15 (火) 18:22:29
  - ううむ、まとめると、現実の通貨は実際に循環していることによって、その増減や総量が経済全体を強く規定するが、Vic3ではその都度発生して消滅するだけのデータなので、無からお金が生じるし無に消えたりして、「お金」の切り口から考えるための前提がない。だからこのページ自体が混乱しているし、作者も良くわからずに書き連ねて難解になっている。 -- 2022-11-15 (火) 18:31:07
  - そして、本来このページがあった各国戦略の経済ページとしてふさわしい内容は、例えば「pop生活水準10から服を買い始めるので、生活水準が10ギリギリのところでさらに課税するとGDPが減る」とか、そういう一種戦術的なことだと思うんだよね。まぁこれは個人の感想だが -- 2022-11-15 (火) 18:35:22
  - 三種類の「お金」の中で、政府の金準備、施設の手元資金は分かりやすいけども、POPの財力は分かりにくい。POPの財力の増減を説明する上で、各増減を足し合わせて全体を説明することが間違ってるかな？たとえば清がGDPの割に「弱い」ことについて、猛烈な行政府不足で「お金が消失」してることは、シンプルな説明として成立する。 -- 2022-11-15 (火) 18:40:12
  - それ別にお金の増減だとか総量だとかの文脈である必要ないよね　「無駄になりますよ　でも行政府を増やしても人件費がかかってマイナスですよ」でいいような -- 2022-11-15 (火) 18:43:11
  - だから行政府拡充は法律の変更とか政策レベル拡充のとき、課税キャパが超過してるとこに建てたいなくらいだし。行政府足りない(お金が消失してる)から「弱い」わけじゃないしね。 -- 2022-11-15 (火) 18:45:42
  - それはそう思う。上のコメントにもあるが「教習所に求められるのは車の動かし方であって、エンジンの構造ではない」。ただし、エンジンの構造（基礎研究と表現してる人も居る）を考える記述を排斥せず、研究室のようなページが受け皿になって良いんじゃないかな。実際、考える材料としては良かれ悪しかれ役に立たせてもらたし。 -- 2022-11-15 (火) 18:47:53
  - ごめん10未満でも衣類買ってるわ　ただ段階的に増えるっぽいその段階の一つが10なのかな-- 2022-11-15 (火) 18:48:33
  - このページのまま車動かすと事故るんだよなぁ...改善しようにも大本が間違ってるから難しい...という話よ。改善しようとしたら全面改定になっちゃう! -- 2022-11-15 (火) 18:49:56
  - 事故るような話でもないでしょ。明確な間違いとは言えない「円柱を上から見れば○だし横から見れば□」の話。別問題として文章が悪いだけで。 -- 2022-11-15 (火) 18:52:45
  - いや「行政府たりないからお金が消失してて弱い」から行政府建てたら事故る(むしろマイナスになる)んじゃないかなぁ... -- 2022-11-15 (火) 18:55:08
  - お金の増減とか総量とか消滅って、別にいいんだよねそれ自体は。もっと重要なのが収入の増加と支出の低減、GDPの増大なのであって、そこには「お金」の増減とか総量とか、そういうのは関与してないんだよね。「お金」そのものが大事なんだよね。だからそこに注目するのは非常に筋が悪いし、筋が悪い擁護しかできないんだよね。 -- 2022-11-15 (火) 19:00:51
  - もっぱら価格差による「お金の増減」はGDPの変化にダイレクトに効いてるでしょ。これを意識しなくても、単にヒト・モノの生産性を重視しただけで同じ結果が得られるから、円柱を見る角度が違うだけ。実際にヒト・モノ視点の記述もゼロから書いてみたけど、結局プレイヤーがGDPを伸ばす目的でやることは一緒。 -- 2022-11-15 (火) 19:05:20
  - GDPの変化させるのはVic3では生産量と消費量の増減であって、価格はあんまり関係ないよ。「お金の増減」も、単に生産量と消費量が増えた「結果」なのであって、本質じゃない。 -- 2022-11-15 (火) 19:07:10
  - それは「本質」をどこに設定するかの差異に過ぎないんじゃないの。初心者にとって分かりやすいのは「ヒトモノ視点」と手前味噌ながら考えてるけど、他の考え方を否定しようとは思わないね。 -- 2022-11-15 (火) 19:09:43
  - 見方が違うんじゃなくて、見てるものが違う。たとえば「お金の総量」を排泄物とすると、食べ物が生産で消化が消費。なにが本質でしょう。どこに着目すべきでしょう。 -- 2022-11-15 (火) 19:08:20
  - 比喩を使うとむしろ分かりにくくなると思うが、排泄物から生態を研究する学者だって居るんだから、論理的に間違ってなければ否定できないでしょ。下に書いたようにページの趣旨との兼ね合いは考えるべきだけで、コミュニケーションの問題も含めて元筆者の人には感心できないけども。 -- 2022-11-15 (火) 19:13:29
  - 循環という視点そのものが間違っていて、間違った結論や擁護を導いているわけで。Sandboxにある限りは別にいいけどね。私も実際にVic3したいし。 -- 2022-11-15 (火) 19:17:53
  - しかし私を含めて何人かが「この筆者は色々とひどいが、内容自体は間違ってると言えないのでは？」とも指摘してるわけで、どうしてあなたはそこまで自分の意見に確信を持てるんだろう。そこまで確信があるなら「どうして間違っているのかを理論立てて説明」もできるんじゃないかな。コメントだと散らかるし、良ければ私がやったようにページ編集で反論していただければと思う。 -- 2022-11-15 (火) 19:41:27
  - 説明したのだが...「お金」に関する内容が根本的に間違っている。循環しないし、そのうえで増減について論じても無意味。以上。 -- 2022-11-15 (火) 19:47:05
  - で、Sandboxに間違った文章が書き連ねてあっても別にいい。気が向いたらこっちじゃなくてあっちに経済指南を書こうかな。このページは根本から...からね。 -- 2022-11-15 (火) 19:49:29
  - 横から口を挟むようだけど、そこのところをもっと詳しく、具体的には600文字くらいにまとめて欲しい。煽りとかではなく、品質向上に必要なことだと思うんだ。あと、新たに経済指南を書いてくれるというのはむしろ歓迎するところだよ。上の方でも言ったけど、そういう情報は多ければ多いほど戦略立てに貢献してくれるからね。ただ、あっちというのが各国戦略のページの事であれば、それは戦略じゃないからこのページと同様に扱われることになるよ。だから研究室復活を説いてるわけなんだけど… -- 2022-11-15 (火) 20:06:29
  - ?　このページが移動されたのは、内容が支離滅裂で妄想の域に達していたからでは?まぁいいけどね。研究室があればそっちに書くかも。 -- 2022-11-15 (火) 20:13:38
  - それも理由としていくらかは含まれてるとは思うけど、結局誰も場所を移すことに反対しなかったのはこの記事が戦略ではなかったからだよ。まぁそれはそれとして、研究室復活の暁には是非よろしくね！議論に口を挟んで申し訳ない！ -- 2022-11-15 (火) 20:20:33
個人の趣味色や二次創作臭が強すぎて、本来ならwikiじゃなく個人のnoteとかで勝手に書いてもらうべき内容だろこれ。敢えてwikiでやるならそれこそsandboxが妥当。 -- 2022-11-15 (火) 17:42:17
- なんならAARで書いたほうが軋轢は少ないかもしれないね。パラドゲーwikiの慣習的にAARは筆者の裁量が認められてるから、100人中の99人がどうでも良いと思う内容でも排斥される謂れは無い。しかしAAR以外で書く以上は、ページの方向性に沿った文章を書く努力が求められるだろう。ただ、VIC3は発売から日も浅く、各ページの方向性も定まってきてないから（研究室のような新ページの作成も含め）、こういうトラブルが起こるのは必然的な部分もある。 -- 2022-11-15 (火) 18:08:32
  - それ思った。これAAR形式でやるべきだよ -- 2022-11-15 (火) 18:09:56
  - 確かにAARとして書けば揉め事は無くなるだろうけど、でもそれで情報の正確性を求める議論すら止まってしまったら、それこそ無意味な文章になっちゃわない？ -- 2022-11-15 (火) 18:31:20
  - 「情報の正確性を求める議論」って、要は考察厨のことでしょ。そういうのがやりたい人だけ隔離スペースでやってねってこと -- 2022-11-15 (火) 18:55:28
  - それがいいね　まぁSandboxのままでいいと思うけど -- 2022-11-15 (火) 18:56:58
結局アニメ界隈とかにいるウザい考察厨そのものなんだよなこれ。ゲームで深く語られてなかったり曖昧になってたりされてるものに、深い意味があると思い込んで独自理論をぶち上げて考察したがり、コミュニティで場違いな議論を延々と繰り返して場を乱すタイプ。「脚本の人そこまで考えてないと思うよ」で終わりのはずなんだがな。 -- 2022-11-15 (火) 18:59:45
- でも開発日記を見るとパラド側が「考察厨歓迎」みたいに振る舞ってるからな。VIC3の開発日記は取り立ててその色が濃い。 -- 2022-11-15 (火) 19:03:05
  - しれっと嘘つくなよ -- 2022-11-15 (火) 19:03:58
  - 『私たちには経済学の学位を取得することを勧めるつもりはまったくない。しかし、Victoria 3の著しい深みや複雑さにかかわらず、私たちの意図はこのゲームが基づいているもっとも高度な概念さえもプレイしながら学べるようにすることだ。』 -- 2022-11-15 (火) 19:05:49
  - 単にゲームシステム、技術的なことを話すんじゃなくて、ともすれば文学的な記述すら含まれるのがVIC3開発日記。好みは分かれるだろうけども。 -- 2022-11-15 (火) 19:07:11
  - 考察ってのはもっと根拠に基づいた話を指すもので、ここにあるのは根拠も何もない独自研究の妄想にすぎない。自分は考察は嫌いではないが、このページのような単なる妄想は嫌いだ。 -- 2022-11-15 (火) 19:30:49
  - 「蓄蔵した価値」である「国庫、建造物の手許現金、Popの富の総計」の変動について（極めて分かりにくい筆致で）説明されてはいて、根拠としてゲームシステムに基づいてるでしょ。根拠が無かった（間違っていた）金利のくだりは修正されてる。 -- 2022-11-15 (火) 19:35:37
- victoria3をはじめとしたパラドゲーに限らず、ストラテジーゲームが戦略を考えるゲームである以上は、考察して理論立てることは必要なことだと思うんだけど…。もちろんこのページのような独自解釈が大量に含まれているようなものは話が変わってくるけどね。なんと言うか、このページが駄目であるということの理由は考察であることじゃなくない？『独自』ばかりなのが良くないのであって『理論』やそれをより良いものにするための議論が悪いわけじゃないでしょ -- 2022-11-15 (火) 19:12:54
  - 1.考察自体が好ましくない（自らの思うwikiの主旨に反しており隔離・排除されるべき）／2.独自性が好ましくない（○○の箇所が間違っていて削除されるべき）／3.表現が好ましくない（何を書いてるか分かりにくいから推敲するべき）／この三つの論点がバラバラにぶつかってるのが現状かね。私は2~3で、一編集者としては考察的なことは書いてないけども、一読者としてはあってくれて良いと思ってる。「誰かを誤解させる・事故らせるかもしれない」という理由で隔離するのは、読み手に対して過保護だと思うわ。そういうのは初心者講座のページぐらいで良い。 -- 2022-11-15 (火) 19:22:28
  - あまりにも独自考察ばかりでカルトの経典を見ている感じだわ。書いてる本人にとっては閉じた世界で完結した美しい理論なのかもしれんが、実世界との接続点が少なすぎて傍観者からすると頓珍漢な妄想語りのオンパレードにしか見えない。 -- 2022-11-15 (火) 19:24:06
  - それなら今のSandboxでいいじゃん。考察したいなら、Sandboxの隔離スペースで好きなだけやって他に出てこなければいい。住み分けすれば見たくない人は見なければいいし、考察したい人はSandboxで好きなだけやればいいし、皆が幸せになる。 -- 2022-11-15 (火) 19:28:31
  - そこまで手厳しく罵らねばならない程とは思えないがなあ。たしかに初見では面食らったが、ゲーム内TIPS・開発日記を再読しつつ整理したら、言わんとするところは把握できた（はず）。色んな意味で労力に見合ってないけども・・・ -- 2022-11-15 (火) 19:29:46
  - なぜSandbox隔離が好ましくないのか、という話は上の「研究室復活」を提起するコメントで説明されていて、私も全面的に賛成する。ことさら何かをsageる必要は無い。 -- 2022-11-15 (火) 19:33:01
  - wikiで荒唐無稽な独自研究を書いて、他の編集者に消されたらゴネにゴネまくって勝手に復旧させ、それだけ迷惑行為をしていながらsageるなというのは虫が良すぎるのでは？ -- 2022-11-16 (水) 00:04:32
  - 元筆者の態度に諸々の問題があったのは事実なんだけど、内容を「荒唐無稽」や「妄想」と断じるような根拠は提示されてない。上で断片的な批判がされてるけど、まとまった批判にはなってないから、元筆者と同じく批判者も「何を言っているのかよく分からず」、第三者としては首を傾げてる。 -- 2022-11-16 (水) 02:37:42
本当の意味での考察がしたいだけならSandboxで用足りるとは思う -- 2022-11-15 (火) 19:36:13
- 発言の意図をはかりかねるのだけれど、それは『だからsandboxで十分だ』という主張？それとも『しかしながら実際にはそうではないのでsandboxでは不十分である』という主張？ -- 2022-11-15 (火) 19:47:31
このページが正しくないかどうかだけど、「お金」を「週末計算時の金保有高＋施設の手元資金＋施設の支払う賃金＋施設の支払う配当」として定義するとこのページの「お金」がしっかりと意味のある数値に思えるけど -- 2022-11-15 (火) 20:27:00
- で、、ずっと前にあった時は「インフレ」を上で定義した「お金」の増加とする事で、「賃金と配当が増加し続けると施設1つ当たりの利益は物価の上限値下限値により最大が存在するのに賃金の要求は上限がないので、いずれ施設は要求賃金の増加により破綻する。そのため要求賃金の増加要因である「お金」は過度に増やさない方がいい」って結論が付いてたはずだけど -- 2022-11-15 (火) 20:39:47
  - 結論が付いたんじゃなくて、際限なくレスバを続けるあなたに相手が根負けして話を打ち切ったところに勝利宣言しただけでしょう -- 2022-11-15 (火) 20:42:49
  - 結論じゃなくて正確にはもともと書いてあったですね。失礼した。ただ何か勘違いしてるようだけど、あなたのいう「あなた」はこのページの最初期の編集者のことだと思うけど、それは自分じゃないよ。 -- 2022-11-15 (火) 21:15:19
  - ゲーム内における「お金の増加」を「インフレ」と表現してる部分については、「現時点のこのページ」の最も好ましくないところだと私は思う。具体的には注釈1の記述ね。単に賃金水準が上がって人手不足になることを示せば良いわけで、ゲームで捨象されている要素である（と公式が明言している）インフレを持ち出すべきではない。 -- 2022-11-16 (水) 02:41:01
研究室に移すにしても、せめて独自考察が行き過ぎの部分はばっさり削ってからじゃないと賛成できないな -- 2022-11-15 (火) 20:34:34
- ふむ、それで、その理由は？色々削ったりするのは研究室に移した後でも十分可能だし、人の目につきやすい場所に置くことにさしたる問題があるとは思えないんだけど…。もしその理由が、読み手に誤解を与えるから、というのであれば、｢議論中の内容であり誤解を招く恐れがある｣とか、そのように注意書を付けておけば問題なくない？ -- 2022-11-15 (火) 20:46:19
  - ならそれこそSandBoxでいいじゃん。わざわざそんな注意書きをしてまで信憑性の高い方のページに移す必要ある？ -- 2022-11-15 (火) 21:48:22
  - ↑同意。信憑性が低い情報が混じってるうちはSandboxで自由にやってもらって、属人性が排除されてまともな記載になった後は研究室に移すことを検討するくらいでいい。 -- 2022-11-15 (火) 22:12:30
  - sandboxでは不十分である理由は先に述べた通りだよ。 -- 2022-11-15 (火) 22:20:09
  - 自分はむしろ人目に付きにくい場所で好きにやってもらいたいのでSandBoxを推奨する。表に出るのは、見るに堪えない独自研究を削除してからのほうがいいと思うので。 -- 2022-11-15 (火) 23:00:14
  - えっと、それでそう思う理由は結局何ですか？ここで言う理由って言うのは『色々おかしなところを削ってまだ見られるようになるまでsandboxという人目につかないところに置いておくべきで研究室に移すのはその後でなくてはならない』と思う理由だよ。それが納得の行くものであるならば、当然ながら僕の『早期に研究室に移すべき』という主張は取り下げるか、修正をするけれども -- 2022-11-15 (火) 23:23:01
  - ↑むしろおかしい記載が多いと分かっているのに研究室に載せたいと思うほうがおかしいよ -- 2022-11-16 (水) 00:02:21
  - いや、だからそう思う理由は何ですか…？おかしいとか嫌だとか、それだけでは個人の感情の吐露でしかないのでもっと納得しやすいように理論で装飾してください…。それと、おかしな記載が目立つのは間違いないけど、『基礎研究』をおける場所を作るべきで、中身がないままだと編集する側もそこに何を書けば良いかわからなくて中身が増えずにページごとまた消えちゃうから、変なのだけでも一旦置いとこう、その場所にもっと良いものができたら怪文書扱いして消してしまっても構わない、と上で述べた通りなんだけど、伝わってる？ -- 2022-11-16 (水) 07:01:14
移転ついでに元の文章をだいぶ推敲しといた（属人性が高すぎるという理由の移転反対論に配慮した）　元筆者の人は異論があったら遠慮せず言ってもらって構わないが、やはり冗長にならない努力は必要だと思う。「お金の増減」に関係ない脱線が多すぎる文章であることが読みにくさの最大の要因だったので、その中で特筆性のあるものは研究室/未整理のほうに移転しといた。 -- 2022-11-16 (水) 05:03:38
- 移動乙 -- 2022-11-16 (水) 07:07:09
「お金」の増加に賠償金も入れたら?純粋な増加だし -- 2022-11-16 (水) 08:35:00
- 他にも輸入時の(国内価格)-(店主への賃金・関税等)の分消滅している。 -- 2022-11-16 (水) 08:41:55
  - 輸出入・関税の仕様はよく知らないので、別の気が向いた人に任せる -- 2022-11-16 (水) 09:06:48
- いくつか挙げたが、こんなのいくらでもあるし枝葉末節。心底どうでもいい。重要なのは生産と消費。「お金」の増減はその結果でしかない。なぜならこの世界のお金は時間的連続性がなく循環していないから。 -- 2022-11-16 (水) 09:02:28
  - 相変わらず「正しいか間違いか」と「意味があるか無いか」をゴッチャにしたような話が終わらないな。わざとやってんのか？ -- 2022-11-16 (水) 09:05:50
  - ぶっちゃけ「元筆者の態度が気に入らない」ことに腹を立てて、意固地になってるように見える。気持ちは分かるけどね。 -- 2022-11-16 (水) 09:08:57
  - だから違う、意味がない羅列だと言っているのだ。 -- 2022-11-16 (水) 09:10:11
  - そもそもすべてを網羅しきれないしな。その一々に意味がない。 -- 2022-11-16 (水) 09:11:11
  - いくら正しい事でも「1+1=2」を羅列するのは無意味だし、そんなのsandboxでやればよかったのに。 -- 2022-11-16 (水) 09:12:56
  - 言うほど「すべてを網羅しきれない」ほど大量に要素があるか？ -- 2022-11-16 (水) 09:25:48
  - 前にも書いてあるけど意味があるかないかは個人の感想に過ぎないのだから、それを理由に口汚く罵ったり、排除しようとするのは態度としておかしい。 -- 2022-11-16 (水) 09:27:05
  - 意味のないものが意味のある場所にあってはならないでしょう。個人の感想?そんなこと言ったらあらゆる無意味無価値なものも無限に増え続けるじゃん。 -- 2022-11-16 (水) 09:43:48
  - あなたが何に価値を見いだすのか、あるいは見いださないのかはわからないけれども、戦略の地盤となりうる情報は多ければ多いほど良いから、むしろその状況は望ましいと思えるな。誰かが意味があると思って書くものである以上、本当の意味で無意味なものが -- 2022-11-16 (水) 09:51:28
  - 途中で送信しちゃった…本当の意味で無意味なものが量産されるわけでもないと思うしね。 -- 2022-11-16 (水) 09:52:30
  - ↑同意見です。「ページの趣旨」に合わせる努力は必要、という話は前にも書いてるけど、かといって「俺や多数派が無駄だと思うから無駄」という態度にも反対。 -- 2022-11-16 (水) 09:54:13
  - 戦略の地盤とはなり得ないという話をしてるんだよ。例えば以前行政府の例で擁護があったが、あのような純粋な間違いが起こるのは大本から間違っているから。導き出される戦略も間違いにしかならない -- 2022-11-16 (水) 09:58:00
  - 戦略の地盤として適切かという論題は、「各国戦略」からの移動という形ですでに決着がついてるでしょ。まあ、100人中の1人ぐらいはうまく戦略に活用する人が出たりするかもしれないが、掲載ページを選ぶ上では多数派への配慮が必要だろう。 -- 2022-11-16 (水) 10:01:36
  - Sandboxでよかったじゃん。何で研究室にあるの? -- 2022-11-16 (水) 10:02:25
  - 各国戦略のページから移動されたのは、何度も言うけど戦略の地盤足り得なかったからじゃなくて、戦略じゃなかったからだよ。そこを混同しないで欲しいかな。研究室に置いておく意義も説明した通りだよ。 -- 2022-11-16 (水) 10:08:52
  - 研究室とsandboxの運用の違いはこれからも議論が必要だろうが、sandbox支持派の人は、sandboxに置くこと自体に隔離的な価値を持たせてる（上コメント参照）ので、そういう考え方に反対する意味でも研究室を復活させた。 -- 2022-11-16 (水) 10:08:32
  - 意味が解らん。「反対する意味で」?十分な議論もなしに?もうこれ編集合戦と見なして凍結すべきなのでは。 -- 2022-11-16 (水) 10:12:15
  - なにを持って十分な議論とするのか、なにを持って編集合戦とするのかは難しいけど、けっきょく万民が納得する結論は無いのだから、実際にコスト（労力）を支払うことで決定するしかないのがwikiの宿命でもある。上下にもあるようにsandbox派への配慮を行った上で研究室を復活させていて、それに肯定的なコメントも付いてる。これで満足できずsandboxに維持し続けたい人は、ちゃんと論理的な装飾をして説明してもらいたい。 -- 2022-11-16 (水) 10:16:01
  - 言葉尻をとらえた発言をするのは感心できないし、話をそらすのも議論の停滞を招くので歓迎できないな。 -- 2022-11-16 (水) 10:16:26
  - 論理的な説明がないのはこのページ内容の妥当性じゃん。「お金の増減」「お金の総量」といった諸概念が、現実のごとく循環しない「お金」の性質によって考察の前提を失っていることは既に明示したよね。 -- 2022-11-16 (水) 10:18:36
  - このページで言う「お金」の定義は、あくまでVIC3開発者の一人の定義に沿ったもので、ゲーム内の話に過ぎない。現実の話はややこしくなるから、元筆者の人もあなたもすべきではない。 -- 2022-11-16 (水) 10:23:51
  - ゲームの話をしてるんだよ。ゲームの話なのに、現実のように考えてるのが妥当でないと、論理的に説明しているのだ。 -- 2022-11-16 (水) 10:24:52
  - 二つ下のツリーでもあるけど、一連の「お金」の話に対する批判は、ここで言う「お金」の定義を正しく理解していないがために生じているものだ。元筆者の文は定義が極めて分かりにくく（まともに説明されず）、批判が生じるのも当然だが、改訂した文章では冒頭で説明してそれを回避してる。 -- 2022-11-16 (水) 10:24:56
  - いずれの「定義」にせよ、増減や総量は生産と消費の結果だろうが。話をそらさないで? -- 2022-11-16 (水) 10:27:24
  - 増減や総量は生産と消費の結果だけど、単にモノの動きだけ見てると「国庫、建造物の手許現金、Popの富の総計」がゲームの進行と共に増えている理由を説明できないのでは？もちろん、説明できないところでゲームのプレイにはまったく支障がないから、この説明自体がニッチな領域に過ぎない（だから戦略ページとしては不適切）とは思うけどね。 -- 2022-11-16 (水) 10:29:35
  - 建設して小作農が転職して稼働すれば富を産む。経済学的な「財」だね。そうして経済規模が増大してゆく。 -- 2022-11-16 (水) 10:31:23
  - 国民総所得も増え、消費も増える。固定資産税とかで工場が破産しないからね、Vic3。 -- 2022-11-16 (水) 10:32:21
  - その説明は正しいと思うが、VIC3世界には信用創造が存在しないため、それに代わる「冨」を増やす機構が必要になってる。価格の仕様などによって「冨」が増加することで、プラスサムとして機能するようになってくる。 -- 2022-11-16 (水) 10:36:55
  - 生産が「お金」を増やさないと旧版にはあるが、現行の定義だと生産によって増加するんだよね。 -- 2022-11-16 (水) 10:38:22
  - 富と言ってもいい。生産で富は増加するよ。 -- 2022-11-16 (水) 10:39:29
  - 「生産で増加」という表現は間違ってないけど、細かく見れば「取引で増加」になるね。生産が増えて市場供給が増えると価格が下がる。基本価格より低い取引では「富が増える」 -- 2022-11-16 (水) 10:39:54
  - 取引をプレイヤーがコントロールすることは困難だけども、生産はコントロールしやすいから、ゲーム的に「生産で増加」とするのも、それはそれで正しいと思う。 -- 2022-11-16 (水) 10:40:43
  - 取引量の増加と価格の高騰は、生産量が増大すればするほど後者が低減するんだよね。だから生産量の増加は富の増加そのものなの。 -- 2022-11-16 (水) 10:42:42
  - まったく同意見。いったんこのページから消しちゃったが、前に私が書いてた「ヒトモノ経済の流れ」でもそこを強調してた。ただし、その考え方と「お金の話」は補完可能で対立してない。 -- 2022-11-16 (水) 10:44:05
  - 生産量増加の結果でしかなく、まぁだからこそそこに軸足を置くべきだと思うんだよね。見方が違えば見えてくるものも違うでしょう。 -- 2022-11-16 (水) 10:45:30
- 外交協定（賠償金・属国上納）は世界全体で見たら単なる移動だけども、一国市場で見れば増加だから一応は追加しといた -- 2022-11-16 (水) 09:06:27
  - 減少にもなりうるよ。 -- 2022-11-16 (水) 09:13:53
- あとpopの「純利益」も消滅してるっぽい -- 2022-11-16 (水) 09:33:16
  - 増えるにせよ減るにせよ消滅してるね。 -- 2022-11-16 (水) 09:42:53
  - POPの「純利益」はマウスオーバーで説明されているように、蓄積されて「生活水準の上昇」に繋がる。本文では開発日記の記述に応じて、POPの富をお金のストックの一形態であるという前提に基づいてるから、「純利益」に入った富は、消滅しているのではなくストックされてると言える。 -- 2022-11-16 (水) 09:59:20
  - 言えないよ。なぜなら生活水準が向上/減少すれば、その「お金」は消滅するから。 -- 2022-11-16 (水) 10:03:17
  - 蓄積あるいは借金され、ある閾値に達したら使用されて生活水準が上下すると言えなくもないけど、その「支払われた」お金はやはり消滅するじゃん -- 2022-11-16 (水) 10:04:46
  - だから純利益は消滅すると言えるよね。 -- 2022-11-16 (水) 10:05:58
  - そもそもこの文脈における「お金」の定義を無視した話になってる。『通貨供給量、あるいは蓄蔵した価値は、国庫、建造物の手許現金、Popの富の総計であると考えることができる。』とあるように、そもそもPOPの富（生活水準）それ自体が「お金（ストック）」なのだから、ここへ移動することは消滅ではない。 -- 2022-11-16 (水) 10:06:51
  - なるほどね。じゃあ「お金」じゃなくて「価値単位」とすれば?開発日記にも通貨でなく価値単位である、と書いてあるし。 -- 2022-11-16 (水) 10:09:41
  - 精密な表現を心がけるなら「価値単位」とか「冨」のほうが良いと思う。ただ、公式も「通貨供給量、あるいは蓄蔵した価値」と、両者を同一視するような表現をしてる。これは没入感を高めるためのレトリックなのかもしれないが、誤解を招くものではある。だから「お金」という表現を維持することには迷いもあったのだが、最初に定義を説明すれば問題ないだろうと考えて今の記述に落ち着いた。 -- 2022-11-16 (水) 10:12:35
  - 問題なくない実例になってしまった。 -- 2022-11-16 (水) 10:14:09
  - 申し訳ないけど、一番上に書いてある文章を読み飛ばしているだけだから、これを問題扱いされても困る。 -- 2022-11-16 (水) 10:17:28
  - それはそう。ごめんね -- 2022-11-16 (水) 10:27:47
だいぶすっきりしてよくなったね。元のは筆者の二次創作や思想語りみたいな脱線が多いうえに、消されたら勝手に復帰させてページを私物化するみたいな振る舞いが良くなかった。 -- 2022-11-16 (水) 09:41:19
「賃金の増加は財力の増加の結果として生じる」?なんで? -- 2022-11-16 (水) 09:52:57
- たとえば公務員や軍人の給与は財政タブで上げれば上がるよね。 -- 2022-11-16 (水) 09:54:19
- POPはその財力に応じて要求賃金が決まるから、低財力のPOPが高賃金を得ることは原則として無い（公務員と軍人ですら要求賃金に見合ったPOPから順に就職するという話が開発日記にあった）。もちろん、賃金を支払える採算性のある施設が存在することを言外の前提にしてるけどね。施設が崩壊してると未就業者が量産されて大変なことになる。 -- 2022-11-16 (水) 09:57:26
  - それを言語化して書いたら? -- 2022-11-16 (水) 09:59:02
  - こういうのを全部書いてくと、前の人みたいにことさら冗長になってしまうが、この部分は加筆しておいて良いかもね。 -- 2022-11-16 (水) 10:00:30
  - そもそも、「要求賃金に見合ったPOPから順に就職する」この仕様は機能してるのかな。機能してないからこないだ階級移動に関する調整があったわけだし。 -- 2022-11-16 (水) 10:00:25
  - 直接的には機能してない場合があるかもしれない。資格取得による間接的な調整も含めて、まだ過渡期なんだろうね。たとえば徴兵については貧乏人から順に集めるのではなく、中の下ぐらいから順に集めるように組んでると説明されてるが、実際のプレイでそこまで確認できたわけではない。さほど違和感なく徴兵されてるから多分大丈夫だとは思うんだけども。 -- 2022-11-16 (水) 10:05:59
- うん、あと「労働者の保護」を通しても賃金は上がるよね。 -- 2022-11-16 (水) 10:07:37
  - そこも書こうか迷った点だったんだが、社会保障や公務員賃金の増加は機能としては減税と同じ（政府→POPの移転）だから省いた。同様の疑問を多くの人が持つなら、省かないで説明しといたほうが良さそう。 -- 2022-11-16 (水) 10:11:17
  - え、公務員賃金しか上がらないの?　全労働者じゃなく? -- 2022-11-16 (水) 10:13:23
  - そんなことないよね。 -- 2022-11-16 (水) 10:20:06
  - たぶん誤読だと思うんだけども、「社会保障や、公務員賃金の増加」であって「社会保障による公務員賃金の増加」とは書いてない。どっちも政府が支出を増やして、POPの収入を増やす行為。減税で結果は一緒。 -- 2022-11-16 (水) 10:22:32
  - いや、そうじゃなくて、「労働者の保護」は最低賃金+50%でしょう。 -- 2022-11-16 (水) 10:23:27
  - 申し訳ない。「福祉の支給」と誤読していたのはこっちだった。最低賃金の要素については注釈で加筆することとした。 -- 2022-11-16 (水) 10:26:54
  - 注釈しようと思って考えたんだけど、最低賃金は作用としてはPOP間の富の分配を変えてるだけだから、総体の成長に直接は寄与しないね。施設が労働者に払う賃金が増える代わりに（手元資金の圧迫を通じて）所有者に払う配当を減らしてるのが最低賃金・・・のはず。 -- 2022-11-16 (水) 10:38:52
  - ただ、POP間の富の分配を変えることが成長に寄与する可能性は否定できない。このへんは突っ込んだ検証が待たれるところ。低格差プレイと高格差プレイならどっちのGDPが上になるか。 -- 2022-11-16 (水) 10:41:22
  - なるべくpopには高級品を使ってほしいんだよね。で、生活水準は、10が20になるのと40が50になるのでは高級品の増加量が前者が多い。 -- 2022-11-16 (水) 10:47:35
  - 需要のページはまだ不完全だが、「下級」物資を使わなくなる閾値が10~20にかなりあるんだよね。そして例えば下級衣服は生地を直接購入するが、15から下級衣服は買わなくなるんだよね。つまり加工製品しか買わなくなるわけだから。 -- 2022-11-16 (水) 10:50:25
  - 下を底上げする方がGDP成長が増加する、そういうシステムになってる。あと、工場をなるべく高級志向で大量に建てた方がGDPが伸びる、これは当然だが。 -- 2022-11-16 (水) 10:55:27
  - 加工製品を増やすと資本家も増える。そうして経済規模が増加する。現状工場で「高級品のみ」はないからね。 -- 2022-11-16 (水) 11:06:44
あと、移住者そのものが「お金」の増減なのかな。生活水準と一緒に移住してくるよね。 -- 2022-11-16 (水) 10:29:24
- ここまでいくと「お金」と表現するのに違和感があるなぁ。 -- 2022-11-16 (水) 10:30:04
- 移民は賠償金と同じく、世界全体ではないが国単位の移動ではあるね。あと、どうしても「お金」という表現に引っかかりがあるなら、「富」などに改訂することに差し支えはないと思う。 -- 2022-11-16 (水) 10:31:57
  - じゃあ人口増加(成人)は純粋な「お金」の増加? -- 2022-11-16 (水) 10:34:09
  - まさしく。逆に死亡はお金の減少。戦死したPOPの富が遺族に引き継がれたりはしてないはず。戦傷で扶養者になったPOPの扱いとかはよく知らないけども。 -- 2022-11-16 (水) 10:45:26
  - 人口増加についてだけど、生誕時点で財力が最低値で定義されている場合はどうなるの？ -- 2022-11-16 (水) 10:59:28
  - 最低値だと減るんだよね、人口 -- 2022-11-16 (水) 11:03:49
  - そもそも財力が低すぎるPOPは、死亡率＞出生率に陥って人口が増加しないね。仮に（医療等の補助で）増加しても低い財力のまま再生産されるだけ。 -- 2022-11-16 (水) 11:05:42
動揺度の増加も「お金」を減らすかな?(浪費税額の増加) -- 2022-11-16 (水) 10:58:01
- 加筆した -- 2022-11-16 (水) 11:07:39
国家単位で見るなら、輸出は「お金」の増加だし輸入は「お金」の減少だね(外国から移転/外国に移転してる)まぁ建設財は輸入した方が国庫には+だけれども -- 2022-11-16 (水) 11:14:42
- 重商主義者か? -- 2022-11-16 (水) 11:15:03
- そうそうこのページ自体が重商主義的なんだよね　「労働こそが国富の源泉」という観点から批判せざるを得ない...! -- 2022-11-16 (水) 11:18:21
  - よし新たにその観点から見た経済理論を研究室に是非加えてくれたまえ！ -- 2022-11-16 (水) 11:24:13
  - いくら石油とかゴム買いまくっても増産してくれないAI国サイドにも問題がある -- 2022-11-16 (水) 16:34:14
貨幣は交換価値を示す指標に過ぎないのに、このゲームの富を表す指標は￡というのが人を惑わせている気がする -- 2022-11-16 (水) 12:22:59
浪費税額ってゆうのは取りっぱぐれてるだけでPOPの財布からは減らないんじゃないの？わかんないけどわかんないけど。 -- 2022-11-16 (水) 15:48:38
- 浪費は徴税したものの国庫に入らなかったお金だからpopの財布からは出て行ってる -- 2022-11-16 (水) 18:16:40
  - そうなのか！ -- 2022-11-17 (木) 05:00:48
  - 教えてくれてサンクス！ -- 2022-11-17 (木) 05:01:12
他人に手を加えられたり移動させられるのを嫌うのなら、wikiじゃなくて外部においてほしいわ -- 2022-11-16 (水) 20:43:45
- それは言えてる。はてブロのスペースとか借りてそこで書いた方がいいね。 -- 2022-11-16 (水) 20:44:34
国家経済の指標に「GDP」が使われてるものの、外部投資や金融・財政周りのギミックがスッポ抜けて、企業＋家計セクター（家賃除く）となってる現ゲームVerでは、純然にゲーム内の「値と式、依存関係」を列挙するしか落とし所はなさそうですね。。（そうするにしても、ツールチップのデータ現示不足＋公式翻訳の混乱（公式Wikiも公式訳してくれてればカオスにならんのに惜しい..）　 Devsが本作をポンド・ペッグの本位通貨制度＋鋳貨(シニョレッジ)をイメージして制作しているだろうと仮定するならば、この「実装上のGDP」は中央銀行（金融）と財政政策関係をフィーチャー..etc で現代人にも理解しやすいゲーム内経済システムに改修されるかも。 -- tKitashiro 2022-11-17 (木) 05:37:52
長文同士の議論、露悪的な反対意見、盛り上がっているように見えて、実際は何人いるんだろうね -- 2022-11-18 (金) 20:20:32
めちゃくちゃ上で議論されてたけど、個人的に読み物として面白いし(数十時間しかプレイしてないにわか勢の自分からすれば)これまでわからなかったゲームの挙動に一定以上の説得力を持って解答を与えられた気がするから凄くありがたかった。sandboxは僕のようなにわかはそうそう見ないので、このページを研究室に移そうと奮闘してくれたみなさんに、個人的な感謝と敬意を送りたいです。本当にありがとう…！ -- 2022-11-17 (木) 16:51:17
- そう言ってもらえると議論したかいがあったよ。ただ、コメントでも述べられているように、このページの内容にはまだミスリードを招く可能性があるかもしれないから気を付けてね。まぁ有識者の皆さんの努力によってかなり緩和されたとは思うんだけどね -- 2022-11-18 (金) 19:43:45
- この後は議論が長くなったので避難所へ移動 -- 2022-11-18 (金) 23:44:24
新旧に分かれていた記述を統合。「お金（富）」の増減に更に内容を絞ってスリムにした。輸出入については、交易センターや関税の問題も含めて統合的な記述が必要だが、自分の中でもまだ整理できてないので一旦白紙とした。誰か詳しい人が居たらお任せしたい。 -- 2022-11-19 (土) 00:21:26
- おつかれさまでした。輸出入ですね -- 2022-11-19 (土) 00:26:35
以下、質問箇所がここで良いのか分からないのですが備忘まで.. -- tKitashiro 2022-11-26 (土) 15:51:43
- 別件で調べていたところ、禁輸(Trade embargo)の外交アクションは、"その国家"だけとの禁輸、"その国家が属する市場"すべてとの禁輸、いづれの動作になるのか判然としなくなってきました。 -- tKitashiro 2022-11-26 (土) 15:52:00
- (リリース前FAQですが..)リリース前邦訳Devlogでは、禁輸アクションを"市場"をターゲットとしている様に読み取れるものの、ツールチップ説明では具体的に何処の市場or何処の国と禁輸するかまで情報を表示しておらず、仕様の理解が進みませぬ。。　パラドゲーの真髄は何処に？ -- tKitashiro 2022-11-26 (土) 15:52:16
- ネタ者　https://simulationian.com/2022/03/vic3-dd20220317/ -- tKitashiro 2022-11-26 (土) 15:52:33

Comments/研究室/お金の増減 のバックアップ(No.13)

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