AAR
- いやー たのしみですねえ --
- ↑同じく、どんなカオス世界が生まれるのか、既に楽しみ --
- そもそもCK3と同じように、wikiにAARは不要だと思うな --
- 情報なんてあるだけいいぞ --
- VicのWikiのAARはVic1からの伝統ってはっきりわかんだね --
- むしろCK3のwikiにもAARのせて欲しい… --
- AARきっかけでゲーム始める人もいるからAARはあったほうが良いと思うなぁ（体験談 --
- 簡単にだけど目次を整理しておいた --
- このリスト、長さがちがってきれいじゃないから左寄せできない？あるいは元に戻してほしい。 --
- pukiwiki1.5.4だと、表組み自体の左寄せは不可能。一方で幅の長さは統一できるから、統一してみた。 --
- うん、よくなった。 --
- 今後verを重ねていっても古いverが上に来るように表記するのかな？ どんどん不便になる気がする --
- 国別にしてもいいとは思うけど --
- 国別だったらいまのバージョン別のままがいいな、自分は。 --
- 今のパラドゲーはverごとに別ゲー化するのが甚だしいから、国別よりもver別のほうが読み手・書き手の双方に便利だと思う。 --
- EU4とか国別だけどねぇ --
- eu4は今でも現役だけど、発売自体は2013年だからな。もう10年になる大ベテランよ。伝統的な国別表記から変えるタイミングも無かったんだと思う。 --
- ver順よりは国別にまとめた方が検索性が高まるから便利じゃないかな。ゲーム性がverを隔てると大きく変わるのは間違いないんだけど、過去のAARを読み返したいけど名前を忘れた、といったときに真っ先に取っ掛かりになるのはverじゃなくて国名だろうから。まぁwikiの検索機能を使えば良いと言われたらその通りなんだけど、それを言ってしまうなら順番なんてどうでも良いから編集する側が楽できるように書いた順に、としてしまうのが妥当になってしまうからね。 --
- 国名で探す場合、wikiの検索よりはブラウザのページ内検索（ctrl+Fとか）が便利だと思う。 --
- バージョン降順・日付昇順で注意書きも含めて更新しといた --
- 「過去のAARを読み返したいけど名前を忘れた」←こんな稀有な事例のためにVER別の利便性を損ないたくはない。国別にどうしてもしたいなら、各国戦略のところに紐づけるとか。 --
- まあ優先順としては初見の読者が先だろうね、両立できない項目である以上は致し方ない --
- あーなるほど、ver別の利便性についていまいちよく分かってなかったから書き込んだけど、初見の読者に優しいのか…。その発想はなかったわ。それを踏まえるとver別の方が確かに有用だね…。済まない、考えなしだったかも --
- HOIシリーズやEU4、Vic2すべて国別なのだが(国別かつver昇順)。これでいいのでは?EU3のAARは何順かよくわかんないけど --
- EU4の中盤あたりから顕著だけども、同じ国でもverが異なると大きく内容が変わってきちゃうんだよね。現時点ではそこまで変わらないけども、仮にVIC3もEU4みたいに5年10年と続くならver表記のほうが好ましいと思う。EU4も本当はver表記順のほうが良いと思うんだけども、後から変えるのは色々と手間だし仕方ない。 --
- HOIシリーズでも2はDHやADとかで別になってるし、4はverのほうが望ましいと思う。EU4はうえのコメントでご指摘の通り。VIC2はDLCが二個しかでていないし、EU3はDLC順だね。 --
- 上でver別に分けた場合の利便性に気付かされた者だけど、その後、ver別と国別それぞれの利点と欠点について考えてみたんだ。ver別の利点は、最新verのAARが探しやすく、新規のAARを読みのがしにくいことにある。AARを読むことの目的の多くがプレイの参考にすることであることを鑑みるに、この利点は国別にまとめるのと比べて大きなアドバンテージであると思う。しかしながら、だからといって国別がver別に全く及ぶ所がないかというと、そうではないと考える次第だ。というのも、国別にまとめることの利点は、上で述べたように過去のAARの検索性にあるからだ。ver別にまとめるというのは実質的に、最新verとその他旧verに分けることと等しい。わざわざ最新でない特定のverで遊ぶにあたり参考にしたい！という人はほぼいないと言っても過言ではないだろうからね。つまり、ver別分類法の(恐らく唯一の)欠点は、旧verのAARには露ほどの意味もないことなんだ。本や資料を順に並べることの目的が検索性の向上にある以上、これは良いこととは言いがたい。とはいえ、ver別と国別とで比較した場合、ver別に軍配が上がるのもまた事実。最新verの検索性向上にはそれだけの価値があるからね。そこで、折衷案を提案したい。つまり、最新verのAARはページの上の方に置いておき、旧verのAARは国別にまとめておくという方法だ。これであれば、ver別分類法の長所を活かしつつ、国別分類法によって欠点を補えると思う。ver更新の度に多少の手間はかかるだろうし、ver別分類法の現状でも最新AARだけを見る分には問題ないんだけど、言わないでおくといつか後悔しそうだから余計な手間のかからないうちに言ってみた。どうかな？ --
- 「ぼくの考えた最強の分類方法」には敬意を表したいが、メンテの手間を考えるとVER別のままでいいと思う。また、「AARの目的が~プレイの参考にすること」だけに限定するのは独りよがりだと思う。いろんなAARがあり、いろんなひとが参考にしたり、興味本位で読んだり、娯楽のために書いたり読んだりしている。 --
- 「多数のライターがこのParadox Forumでプレイレポートを公開しているので、そちらもお見逃しなく。あったかもしれない架空の歴史の話から、プレイ方法についてのまじめな説明、ドラマ仕立ての"ファンフィクション"まで、さまざまなかたちでゲームが語られています。」HOI3完全日本語版マニュアルより。AARのかたちはさまざまなんですよ。 --
- お気遣いありがとう(リップサービスか皮肉だとは思うけど…)。そうなんだよね、この方法検索性はともかく手間かかるんだよね、だから正直言うか迷ってたんだけど…。それはそれとして、勿論AAR筆者読者双方多様な目的があるのは理解してますよ！かく言う僕もよく娯楽としてAAR読んだりするからね。では何故そのように記述したかと言うと、それ、つまり｢AARをプレイの参考にするにあたって最新verのものを探しやすい事｣以外にver別分類法の長所が思い当たらなかったからなんだ。娯楽のために読むなら最新verである必要はないし、特定の旧verの検証をしたい人やなんかは居たとしてかなり少数派で、その為だけに分類法を決定づけるほどの根拠足り得ないだろうと思う。要はver別分類法は多数派であろうプレイの参考にする派の人達に貢献するものであると判断し、その元で国別より有用だと綴った次第なんだけど、これが独りよがりであり、別段多数派でもないとするならばver別分類法の長所って一体何だろう？最新記事の検索性以外無くない？知ってたら是非教えて欲しい。誤解を避けるため念のためつけ加えておくと、これは煽りとか叱責とかではないので、そう感じたならどうかご容赦願いたい。 --
- ＞ver別の長所
根拠としては個人的な感覚以上のものを持ち出しようがないことを最初にご容赦いただきたい。その上で、一人の読み手としては、新たにor繰り返しAARを読むとき、そのAARが「いつ」書かれたのかは最も重要な情報だと考えてる。時期の違いはゲームverとは別の面でも変化をもたらす。たとえばEU4のような10年選手では、13年と22年ではAARの雰囲気も（ゲーム性の外の部分で）たしかな違いがあると言える。一人の読み手としては、国ごとの違いよりも「書かれた時期」の違いを感じることが多い。私の感覚としては日時順でも差し支えないと思ってるぐらいではある。日時よりもverのほうがプレイヤーにとっては直感的であるなら、verに分があるだろうけども。 --
- なるほど、｢いつ｣というのは気にしたこともなかったな。ただ今のところ、書かれた時期の検索性を向上させることの利便性だけで国別分類法を押し退けてver別分類法を採用するに足るとはどうしても思えない。というのも、国別分類法の長所が過去AARの検索性向上にあると上に述べたけれども、国別分類法の長所はもうひとつあって、過去にどこの国のAARが書かれているか視覚化することによって、まだAARの書かれていない国や地域が明確になり、AAR作成のモチベーションにつながると考えられるんだ。僕がAARに求めているのは、娯楽的な面白さと、特定国のプレイの参考になる情報、そして広くプレイに使えるような小技の類なんだけど、それを満たしてくれるような良AARを増やすには裾野を広げること、つまり絶対数を増やすことが肝要だと思ってる。そういった立場からすると、｢書かれた時期｣というのはどうしても二の次、三の次になってしまう。しかし、貴方にそのように言わしめる何かがそれにあるというのは伝わってきた。ただその｢何か｣というのが何なのかいまいち掴みかねているので、もしよろしければ｢書かれた時期｣の何が、どうして重要であるとお考えなのか教えていただけないだろうか？ --
- ＞時期の重要性
ゲームもAARも時間的な流れの中で見ていく癖に基づいてるかな。ゲームはもとより、AARにも「蓄積」の成分があってて、新しいAARは大なり小なり古いAARの影響を受けている。VIC3は発売時点から見てるけども、仮に後追いだったら時系列を意識して追ったと思う。もっとカジュアルな読み手を想定するなら、そちらは新作（＝その時点の環境に近いAAR）を優先的にチェックしたい需要への対応でver別の利得がある。 --
- ＞AARの書かれていない国や地域が明確になり、AAR作成のモチベーション
この点は自分には無い発想だったので目から鱗。自分自身は「空白を埋める」というモチベは持たないタイプだけど、そういうモチベで書かれたことを示唆する記述をパラドゲーAARで見かけた覚えがあるし、有り得る想定だとは思う。ただ、必ずしも国別で記されていなくとも「空白/隙間」を見つけることは可能。国単位だけが隙間じゃなくて、プレイスタイルも隙間の一つだからね。一般にAARの書き手は、平均以上にAARの読み手である可能性が高いだろうし、お膳立てせずとも隙間は見つけていくんじゃないかな。 --
- 空白を見つけることが可能か否かで言えば勿論可能なんだろうけど、一定以上の空白が可視化されているかどうか、つまり｢自分で探す手間が必要｣か｢わざわざ探さなくても目の前に転がっている｣かでは、AARを書くためのハードルの高さが大分違ってくると思う。貴方がAARの、謂わば歴史の流れを重視しているのは理解できた(と思う)。面白い観点だと思ったし、AAR群全体を一つの読み物として見るのであれば必要なことだとも感じた。しかし、僕と貴方でAARに求めているものが異なっているせいか、やはりどうしてもニッチの可視化という利便性を捨ててまでAARの｢歴史｣を優先するべきだとはどうしても思えないんだ。歴史ゲーマーでありながら歴史を軽視するような発言をするようで我ながらどうかとは思うんだけど、それは利潤追求の視点では一種のノスタルジーのような、謂わば私情であるように映ってしまう。まぁ新作への需要については、明確に国別分類法に優越することは認めるよ。でも、それは上で述べた折衷案で解決されると僕は信じる。あ、それとその折衷案にかかる手間なんだけど、新旧で分けるのではなく、全てのAARを国別に並べた上で、別枠として最新verのAARを同ページの最上部に配置し、新規AAR筆者は国別枠・新作枠双方にページのリンク(で合ってるかな？用語に詳しくないため間違っていたらご容赦)を作成する、という方式にすればver更新の際のメンテの手間は最新枠を白紙にするだけで済むと思うんだけど、これならどうだろうか？wikiの仕組みについてはてんで素人なので、技術的に可能かどうか、等も含めてご意見願いたい。 --
- 技術的には二種の分類を並列させることはもちろん可能。ただ、作業量として一部（新作ver）を抜き出して並列するのも、全部を国別とver別に記すのも、同じどころか、むしろ完全な並列のほうが適宜の修正を挟まなくて良いだけ楽。部分的な並列をするぐらいなら完全に並列したほうが楽という点は強調しておきたい。 --
- どうしても国にAARを紐づけたければ各国戦略の頁にリンクを貼ればいい。メンテの手間は隗くんがもつべきだ。 --
- 別に国とAARとを紐付けたいのではないよ(他の人は知らないけど…)。ただ検索性を向上させたいだけ。ver別と国別で水掛け論をするより、目的を明示した上でより良い方法を模索するべきだと思ったから書き込んだんだ。あと無知で申し訳ないんだけど隗くんってどなた…？まず隗より始めよってこと…？ --
- 議論段階では色々な提案があったほうが良いだろう。もちろん編集の手間も議論材料ではあるが、手間を人質みたいに扱うのは好ましくないとは思う。単に手間が過ぎるから反対という意思表明の次元を逸脱すべきではない。 --
- 個人的にはEU3のDLCごとの並びがいちばんよかった。国別はどうしてもなぜこの地域がうえでこの地域が下なんだとか、エジプトとケープ植民地が同じくくりになるとか、違和感がある。よってバージョンごとの現行制度のままでいいと思う。 --
- 国別・地域別は割となあなあの運用をせざるを得ないんのよね。なあなあでも回ってるなら差し支えないとも言えはするけど、仰るように変な部分はある。たとえばEU4では満州からクリミアまでが遊牧民のエリアで、これらはプレイ感を共有しているわけだけども、あくまでゲーム内のスーパーリージョンの分類でやっていくなら分かれることになる。 --
- EU4形式でいいじゃん。国別ver昇順がもっとも見やすく分かり易いと思うよ。別にバージョンが変わっても、国の位置が変わるわけじゃないし。AARを読もうと思ったとき、verよりも国を見ると思うんだよね。 --
- Vic3のDLCは今後沢山出るだろうし、EU4が一番状況としては近いんじゃないかな。あと、私はEU4でver順であるべきとは思わない。verによって環境は変わるけど、国ごとの差異の方が大きい。 --
- ここも将来のアプデDLC展開の予想に過ぎない部分を含みつつ、最後は個人の感覚に準拠しちゃうから難しいところだけども、EU4ぐらいの展開を前提とするなら、ver1.1オスマンとver1.1琉球の差異よりも、ver1.1オスマンとver1.34オスマンの差異のほうが大きくないか？ --
- いや普通に前者の隔たりの方が圧倒的に大きいだろ... --
- VIC3については将来は未定だから分からないけど、EU4の変化は超が付くほど激しいから、冗談抜きに琉球vsオスマンより1.1vs1.34で後者が別ゲーだと思うわ。
steamのプロパティ→ベータで「EU4R2JvakDKTJ8Cn」のコードを入力すると遡ってプレイできるようになるから、実際に試してみると良いですぜ。 --
- 国別なら順番で揉めそう --
- 各国戦略の並び順でもめたっけ? --
- VIC3の各国戦略は客観的な国家ランキングの順序で差し支えなく回ってるね。一方のAARでは国家ランク順を踏襲するのではなく、EU4の各国戦略・AARと同じく地域順を想定して議論が進められてると思う。その上で言えば、EU4では順番というか区分に関する意見の割れが無かったわけではないんだけども、上のツリーにも書いたようになあなあで回ってるというのが実情。 --
- EU4では上で書かれているように分類で差し戻しがあったりしている。 --
- verによる分け方は細かく刻みすぎてると私は考えてる。DLC発売みたいな大きいくくりでまとめて、その中で大陸なり地域なりでさらに分類くらいを提案するね --
- 今のところリビジョン（つまり1.05と1.06）で分類されてるけど、一つ上のマイナーバージョン（つまり1.0と1.1）の分類でも良いと思う。マイナーバージョンのくくりの中を国別なりでまた分類するかどうかは、上のツリーの議論になるね。 --
- マイナーバージョンでもいずれは膨大な数になるから、根本的な解決にはならないよ。 --
- 目安としては、一年でマイナーバージョンが3~4ぐらい？#contentsの長さだけで比較すれば地域→国別でも項目数が30超えてる（EU4）し、ここはイーブンなんじゃないかな --
- EU4のAARのほうを変更するべきなんだよな。EU4のAARの頁は、最新のxx件のところがなければ新規のAAR、見逃しちゃうからな。 --
- そうかな。たとえば日本AARが読みたければ、ver関係なく日本AARを探す。国別ver昇順なら日本の欄の一番下から読むことになる。VER順ならいちいちその他の中から探さねばならん。AARを片端から読みたい人は、それこそ最新のxx件で十分だろう。四六時中wikiに張り付いてそうだし。eu4の形式が優れていると思う。 --
- 新規のAARを見逃しちゃうという論点を華麗にスルーしたレスで笑った。 --
- たとえばv1.29までEU4をやっていたけどそれ以降触ってなかった。復帰した。Wikiも読み直そう。AARも読みたいな。そう思ったときにいまのEU4wikiの体裁はあまりに不便。 --
- そうか?適当に最新の20件にあるaarを読めばいいだろ。そうでなくてもaarのページをスクロールすれば最新verのAARがすぐ見つかるよ。国別で選り好みするならそれこそ現行の仕様が最適。 --
- いうて簡単に見つかるかな？すぐ見つかるからいいというのなら、日本のAARを探してるくらい目的がはっきりしてる人はそれこそCtrl+Fでいいのではと思う。 --
- みつかるよ。EU4のページをスクロールしてみ。 --
- 自分の経験上、EU4wikiの体裁ではそれこそ隅から隅までチェックしないと「v1.29にやめたひとがv1.34までの間のAARを探そう」とするとかなり不便。 --
- いやスクロールすればいいじゃん。全てのAARにバージョン書いてあるでしょ? --
- VER表記にしたってそれは言えることじゃん。 --
- それはそう。どっちの需要が高いんだろうね。こればっかりは個人の感想かぁ。私は国別だと思うけど、あなたはVER別よね。 --
- verの検索と国名の検索、どちらが着手しやすいかという比較も論点の一つになるかね。 --
- あと国/地域別の短所は、実際に国/地域をどう分けるかの項目作成の難しさですね。一国一項目だと冗長にすぎるから、日本やプロイセンのようなプレイ多数国家以外は地域ごとに項目でまとめるんだけども、結局このように分類すると、大部分の国では個々の記載を読まないと国名を確認できないんだよね。主要国以外では国別としての機能も十全に果たせてない。 --
- 管理人にTableSorter入れてもらってフィールド全部一緒にしちゃえばいいんでしょうけどねー pukiwikiはTableSorterがないのとここの管理人のやる気がないのと --
- プラグインソートは他のページでも欲しい場面がありますねえ。ideyoshiさん気が向いたら頼むよ～ --
- 国別は国の順序どうすんの？「aがΔより後なのは何故？」のような文句がおそらく無限に出る --
- あいうえお順に一票 HOIとかはそう --
- あいうえお順だと大量の誤訳がある日本語版をもとにすることになってもめるから、それなら英語版のアルファベット順のほうがいい --
- 英WIKIの各国戦略みたいに?てか国名で誤訳してる? --
- 国名の誤訳は無いんじゃないの？あるなら早々に上げて議論すればいい。あと国名は同一wikiに収めている以上は各国戦略ページと名称を統一すべきだからこっちだけ英名は混乱のもとになると思う --
- アルファベット順だとオランダどうすんの。ここだけネーデルラントってのも変 --
- オランダはNでいいんじゃ？特に混乱する要素はないけど --
- 俺も英語表記のアルファベット順がわかりやすくていいと思うけど、敵性語排斥論者みたいな人がグチグチ文句言いそうな気もするな --
- そういう点で客観的というか、置き場に論争の余地が無いのはver表記なんだよね。強いて言うならリビジョンで区切るかマイナーバージョンで区切るかだけ。長期的に穏健だと思う。 --
- 日本語wikiだしあいうえお順>アルファベット順だな。オランダとかイギリスとか、このページだけ正式名称にしてもなあ --
- EU4とかやってると英語表記のほうが慣れてるから分かりやすいんだけどな --
- ここはEU4ではないし、日本語のサイトなんだよ。英語表記を至上とするなら英語wikiでいい --
- たかが国名を英語で表記するくらいで英語表記至上とか大げさすぎない？ --
- 他ページとの統一性を犠牲にしてまで英語表記を主張するのなら英語表記への強い執着を感じる --
- ここは日本語公式化されたゲームの日本人の為の日本語wikiです --
- 今までこのwikiの各国戦略では国名が日本語表記だったわけだけど、大した問題はなかったよな。 --
- 国名表記は日本語で、並べる順番だけABC順でいいんじゃないかな --
- なおさら分かりにくい……日本語表記ならそれに合わせた五十音順でいいだろう。「オランダ」と書かれてるのにNの位置にあるのと、「お」の位置にオランダがあるのとでは後者の方が分かりやすい --
![[Vic2 Wiki]](image/vic3logo.jpg "[Vic2 Wiki]")
