Comments/編集内容議論のバックアップ(No.23)

編集内容議論

多少とも役に立つと感じてる人がいてかつ書き手のモチベにもつながってたものを無駄と言って消す行為は有用な情報の減少を招くと思うね -- 2023-01-14 (土) 09:25:23
- 当の書き手が消してるパターンもhttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/13560/1668782646/475-476 -- 2023-01-14 (土) 09:31:33
  - これどう見ても書き手じゃないだろ、上で書き手のモチベに繋がるって意見への当てつけだわ。じゃなきゃ手始めになんて言葉出てこないし。手始めにって君何カ国各国戦略のページ書いたの?って感じだし -- 2023-01-14 (土) 09:46:07
  - IP照らし合わせない限り確かめようがないから、書き手がどうこうみたいな話は原則すべきではないわな。 -- 2023-01-14 (土) 10:07:52
  - 書き手とその人が言ってるから重視するとかはいらないけど、どうしたら書きたくなる人が増えるかって思考は必要ってか基準の7割ぐらい。あとの3割で可読性だの冗長だの考えれば十分 -- 2023-01-14 (土) 10:26:35
  - でもゲームに関係ないことを書かれても困るし、書きたくなるモチベが適切な方向に進むような導線は必要だよね -- 2023-01-14 (土) 11:23:09
  - 関係ない記載で趣味語りしないとモチベが保てないから関係ない趣味語りさせろ！って編集者がいたとしたら迷惑だなぁ -- 2023-01-14 (土) 11:35:38
  - ゲームに関係ない話されても関係する事も書いてくれるなら別にいいわ、関係ないったって家の犬の話してるわけじゃないんだから -- 2023-01-14 (土) 11:47:25
  - 不特定多数の人が編集できる以上、どこを誰が書いたかなんて分からないので、セット化して考えるのではなく個別の文章単位で必要なものは残し不要なものは消すという対応になるだけかと -- 2023-01-14 (土) 11:49:39
  - それは実情に即してない意見だよ、各国戦略のページなんて大半は作成者の記述で他に加筆したい戦略がある人が加筆する程度なのに -- 2023-01-14 (土) 11:55:52
  - ＞各国戦略のページなんて大半は作成者の記述で他に加筆したい戦略がある人が加筆する程度
    そうかなあ。私自身いくつか新規作成したけど、後から別の人が大々的に加筆してくれた例もあったし、「大半は新規作成時の記述」とみなすのは難しいような。 -- 2023-01-14 (土) 12:01:09
  - 既に反駁された主張を多少パターン変えて繰り返してるだけ。 -- 2023-01-14 (土) 12:47:32
- 新しくできた研究室に移設でええんでないか？絶対に各国戦略のページじゃなきゃいけないわけでもないやろ -- 2023-01-14 (土) 11:09:54
  - いや駄目でしょ研究室にも書いたから戦略も書こうとは思わない。一緒になってりゃこの国面白い歴史だな、なんとかこの国で上手くプレイ出来ないかなって考えて戦略記事書いたりするのに -- 2023-01-14 (土) 11:50:34
  - じゃああの研究室のページは不要なの？ -- 2023-01-14 (土) 11:53:34
  - ↑具体的にどの戦略がそういう思想で書かれたのかが分からない。現時点でも略歴と戦略が具体的に紐付いているなら残すルールになっているけど、具体的に紐付いている実例は今のところ存在しないように見えるが。 -- 2023-01-14 (土) 11:56:12
  - 不要とは言わないが効果的ではないって所 -- 2023-01-14 (土) 11:58:53
  - 例えばこの国歴史的に興味深い国なんだ、だからプレイして欲しい、その戦略としてこういうのがあるっていう著者は不要か? -- 2023-01-14 (土) 12:08:04
  - 具体的に歴史と戦略を紐づけた記述をしているならまったく問題ない。 -- 2023-01-14 (土) 12:08:56
  - 議論の結果として定まった各国戦略の注意点項にもあるように「史実の知識の記載は戦略と具体的に紐付く範囲で記すこと」 -- 2023-01-14 (土) 12:09:45
  - この場合、戦略には直接関わらずとも書き手にとって歴史の記述は必須だよね。逆に読みてとしても動機が何であれ戦略を提示してくれれば有用だ。少なくとも私は感謝して読む。それを薀蓄語りたい奴って切り捨てるなんて真似到底出来無い -- 2023-01-14 (土) 12:12:05
  - 上の「史実と戦略の紐づき」の前提をも否定する意見は議論の結果自体を覆すものなので、本気で通したいなら改めて議論を提唱してください。上記のような論理は前回議論の中でも出た後に反駁されているので、結果が変わる可能性は低いようには見えますが。 -- 2023-01-14 (土) 12:14:40
  - 俺も書き手だけど別に歴史の記載は無ければ無いでいいし、現に略歴の記載が無くてもEU4やHoI4のwikiは盛り上がっている。略歴を書きたいのは書き手の共通認識ではなく、単に一部の人の個人的こだわりにすぎないだろう。 -- 2023-01-14 (土) 12:15:01
  - 上の意見は「一部の人の個人的こだわりに配慮せよ」という意見なんだろうけども、それは単なるわがままと区別がつかない。 -- 2023-01-14 (土) 12:16:48
  - 個人的こだわりであっても筋が通ってるならルールとして認められるだろうし、理屈のない感情論であれば却下されるだけだと思う -- 2023-01-14 (土) 12:18:49
  - 本気で「個人的こだわり」に配慮しようとしたら、どんな記述も削除・改変できなくなってしまう。それはwikiのシステムと根本的に矛盾するので、配慮論を受け入れるのはどうやっても難しい。 -- 2023-01-14 (土) 12:19:04
  - その通りだよ、全員がそうなんて言っていない。ただ可能な限り動機は何であれ書いてくれる人が増えるルールが望ましいって事。 -- 2023-01-14 (土) 12:22:04
  - 書いてくれる人が増えるルールが望ましいという視点で考えると、その国の歴史に詳しくない人がテンプレートの略歴を書かなければいけない義務のために及び腰になるのはよくないので、テンプレートから略歴を外すのは良い変更だったと思う -- 2023-01-14 (土) 12:27:02
  - 「書き手が増える（かもしれない）」ので、「戦略に関係のない記述を許容すべき」という意見と解釈したけど、これは現行基準とは明確に衝突するので、もし変更したいなら改めて提案してもらいたい。 -- 2023-01-14 (土) 12:27:22
  - 配慮してたら改変できなくなるって言うがその辺りは何となくわかるもんなのよ尊重するきがあれば。、このページ立てた人はこの部分が言いたいんだなとか。この意見に賛同できないけど両論併記にするかとか。 -- 2023-01-14 (土) 12:28:15
  - なら略歴の後ろに記載しなくてもいいって書けばよくね。あとこの手の主張は散々したがわがままで片付けられたぞ -- 2023-01-14 (土) 12:30:20
  - 配慮エスパー -- 2023-01-14 (土) 12:30:50
  - お気持ち論だと人によってお気持ちは衝突するから何も決められなくなるし、なので客観的なガイドラインを作って判断できるようにしようって話だったと思うが、そこからまたお気持ち優先に戻すのは賛成できんなあ -- 2023-01-14 (土) 12:31:18
  - ＞この手の主張は散々したがわがままで片付けられた
    このような主張をしている人が必ずしもわがままだとは思わない。しかし筋の通った主張にはなってない。前例として「特定の界隈のスラング・ネタ」はやめようという提起がされて、特に反対もなく定まったこともあったが、このとき「特定の界隈のスラング・ネタを書きたい人も居るから、許容するべきだ」みたいな意見が出ることはなかった。言ってることはこれと変わらず、同じように無理がある主張だ。 -- 2023-01-14 (土) 12:33:31
  - 「書き手が増える（かもしれない）」ので、「戦略に関係のない記述を許容すべき」という意見を許容してしまうのは「ナンデモアリ」に等しい。けっきょくどこかで基準は必要。別の基準を提案するなら議論として意味があるが、基準を提案せずに現行基準に反対するだけでは意味がない。 -- 2023-01-14 (土) 12:36:03
  - 例えば、富国強兵して正面から戦争する戦略書いてるページに言って北京ダッシュのが効率的です。だから書き換えましたとかやらないしね -- 2023-01-14 (土) 12:36:31
  - 略歴を書きたい意見を通すために何らかの理屈を持ち出してきても、その理屈が他の既存のルール（ツリー化義務、ネタやスラング禁止）に適用されたときに矛盾が出ないかどうかの自己検証は必要よね。その理屈を提示しておきながら、ツリー化やスラングでは別の態度を示しているのであれば、理屈が矛盾していて、ただ略歴を書きたいお気持ちありきで理屈のチェリーピッキングをしているのではないかと思われてしまうよ。 -- 2023-01-14 (土) 12:40:17
  - 書きたい人が沢山いる大国ならともかく中小国でそんなにページをリードしたい人がいるわけ無いでしょ。いたらバンバンページ立ってるよ。だからその辺のページはそのリードしたい人、おそらくページを立てた人の裁量を認めましょうって事。略歴にせよ注釈にせよね。日本とかイギリスとかだとまた違うが -- 2023-01-14 (土) 12:43:51
  - リード論（裁量論）も繰り返し議論したが、どんなページであれ作成者以外が自由に編集できるのがwikiの特徴なので、裁量を発揮したいならAARでやって、以上の結論はない。「関係のない記述を許容すべき」という意見よりも更に無理があるのが「裁量を認めろ」という意見。wikiというものを勘違いしている。 -- 2023-01-14 (土) 12:45:09
  - 中小国はページ作成者のみに排他的編集権を与えよという主張と解釈するが、それはwikiの不特定多数が編集できるというあり方と明確に対立するので、議論なくそういうルールを導入することはできない -- 2023-01-14 (土) 12:45:32
  - マイナーページで裁量を認めよう、関係のない史実知識もスラングも自由に書かせてあげよう、書き手が増えるならそれで良いのだ、なんて理屈が通るわけがない。 -- 2023-01-14 (土) 12:45:57
  - スラングとかツリー化も別に好きで良くない?って思ってるが。有料の新聞ですら半分広告なのに有意義な情報だけ貰えるなんて思ってないし -- 2023-01-14 (土) 12:47:08
  - ＞スラングとかツリー化も別に好きで良くない?って思ってる
    個人としてそういう意見を持つのは自由だが「全面的に好きにして良い」の論理だと、逆に削除・改変する自由も「全面的に」認めることになって、行き着く先は編集合戦。結果としてどちらの自由も達成できなくなるので、このような悲劇を避けるためにも、一部の書き手にとっての「縛り」になろうとも一定の「基準」を設けてる。このあたりの都合は抑えておいてもらいたい。 -- 2023-01-14 (土) 12:50:18
  - そう思うなら全てのルールを廃止せよと提案すればいいよ。現状は何らかのルールが必要だと思う人が多数派なのでルールがあるが、それが覆ればルールが廃止されるかもしれない。 -- 2023-01-14 (土) 12:51:10
  - 「全面自由論」と「新規作成者の裁量論」が矛盾しているように見える。wikiのシステム上として新規作成者に特権を与えるのは無理だが、仮に何らかの技術で特権を与えることができても、全面自由論を通すならその特権は毀損される、両立不可能な主張だ。 -- 2023-01-14 (土) 12:52:33
  - 「作成者の尊重」はすなわち最初の作成者以外の編集を縛るルールであり、それはそれで書き手の自由を奪い書き手を減らすルールにもなるので、これが書き手を増やすルールになるとは思えない -- 2023-01-14 (土) 12:53:45
  - 多数少数というよりは論理的な正当性だね。ある程度ルールとして形にまとめようとすると、単なる雑談よりも厳しく論理がチェックされる。それを越えないと「議論の末のルール化」はできない。 -- 2023-01-14 (土) 12:53:56
  - なぜそう四角四面に考えるかね?ある程度自由にやらせときゃそうなるんだからそれで良いのに。ちょっとこのページ合わないと感じたら読まなきゃ良いんだから -- 2023-01-14 (土) 12:56:19
  - 「俺が自由に略歴を書く特権、俺の書いた略歴を誰にも変えさせない特権」を求めていて、その場その場で都合のいい理屈をチェリーピッキングして正当化しようと頑張ってるだけに感じる。そうとでも考えないと矛盾だらけの主張の説明がつかないよ。 -- 2023-01-14 (土) 12:56:25
  - ある程度自由にやらせときゃいいなら、そのある程度自由な議論で決められた以前の拙速な略歴短縮と地名注釈削除も正当化できないか？実際はそれにここで物言いがつけられて、勝手に消すのは道理が通らないといったからこそ、じゃあ道理を優先してルールを決めようという話になりしたらばでの議論が始まったのだが -- 2023-01-14 (土) 12:58:53
  - 俺の気に入らないことは規範を尊重しろ、俺が気に入ることであれば四角四面に考えるな、こういうようにも受け取れる理屈は通用しないな -- 2023-01-14 (土) 13:00:37
  - ＞なぜそう四角四面に考えるかね?
    自己矛盾を突っ込まれてこの反応はいかがなものか。 -- 2023-01-14 (土) 13:01:16
  - ＞ちょっとこのページ合わないと感じたら読まなきゃ良い
    この理屈が通用するのはAARだけだな。それ以外のページは「誰もが編集できて」「より良い記述」を求めるのが正当化される。「読まなきゃ良いのだから、間違った記述や関係ない記述もOK！」とはならない。 -- 2023-01-14 (土) 13:02:42
  - 長くなってきたし改めてしたらばに移動するのも選択肢ではあるけど、既にしたらばで行われた話が繰り返されてるだけなのが現状だから、どうしたもんだろうね。 -- 2023-01-14 (土) 13:04:19
  - wikipediaで言うところの「いつまでも納得しない」だね。したらばで同じ話を繰り返すのもなんだし、ここのツリーでいいよ -- 2023-01-14 (土) 13:05:42
新しい情報がバンバン書かれてるならまだしもこの停滞しきった環境で文句ばかり言う人の多いこと多いこと　まだまだ情報足りないページを書く人が増えればいいね -- 2023-01-14 (土) 12:08:01
- 特定の記述の妥当性は全体の情勢とは無関係。 -- 2023-01-14 (土) 12:10:31
- 停滞してんのはゲームが下火だからだしな、ゲームが盛り上がれば記述も増えるだろうよ -- 2023-01-14 (土) 12:11:05
  - 各種データとかも書くならアプデ後という心理は正直ある。 -- 2023-01-14 (土) 12:12:14
- むしろ停滞している今だからこそルール決めに適していると思うよ、アプデ後で次々とデータ記載が増えていくような状況だと議論はどうしても後回しになっちゃう -- 2023-01-14 (土) 12:17:03
編集合戦になるって一人の人がページの6割書いて２，３人がチョコチョコ加筆する様なページだよ大半は、ぶつかる事なんて稀だし迷ったら残す、とりあえず両論併記でも対した分量でも無い。それをルールルール、特権、Wikiの理念と大上段にかまえても仕方がない -- 2023-01-14 (土) 13:05:45
- 現実にぶつかったからこそ議論が生じてるわけでね。ぶつかってなかったら何も起こらなかったよ。自分の論理がことごとく反駁されたら「ちゃぶ台返し」に至るのはどうなんでしょう。 -- 2023-01-14 (土) 13:08:03
- 「俺が自由に略歴を書く特権、俺の書いた略歴を誰にも変えさせない特権」が認定されない限り、いつまでも納得しなさそう -- 2023-01-14 (土) 13:08:54
  - 「自由」「配慮」「裁量」「ちゃぶ台返し」を使い分ければ永久にぐるぐる回り続けられる。 -- 2023-01-14 (土) 13:12:04
- 歴史書いて自己顕示したいなら、匿名の泡沫wikiであるここより、編集者が記名付きで閲覧者も多いwikipediaでやるほうがずっといいよ。歴史を書きたいのが目的ならば、なぜそれがメインテーマではないここにこんなに固執するのかがわからない。 -- 2023-01-14 (土) 13:13:01
全体の議論の流れが読めてないが、必要と思う人と不要と思う人がいるならとりあえず残しておけば良くね？削除にそこまでこだわるのは何故なの？冗長で可読性を損なう程の記述とも思えないが -- 2023-01-14 (土) 13:35:39
- 脱線した記載が増えてきたので、書くべき内容に明示的なガイドラインを設けようという話になっていて、一応どこまでが必要でどこからが不要という定義はしたらばで2週間話し合って決めている。そこの基準を変えたければ対案を提示してね。 -- 2023-01-14 (土) 13:40:35
  - そうなんだ。それでは問題は脱線した内容が増えたことであって、脱線した内容が存在していることではない、という理解であってる？ -- 2023-01-14 (土) 13:57:00
  - ＞問題は脱線した内容が増えたことであって、脱線した内容が存在していることではない
    本質的な問題は後者だね。脱線記述が多かろうが少なかろうが問題には問題。少なければページ個別の議論で対応しやすいが、多いと包括的な議論をせざるを得ないという事情はあるが、あくまでこれは二次的な話だね。 -- 2023-01-14 (土) 14:10:49
  - そうすると、「脱線した記述が存在することによる問題点」は具体的になんなの？ -- 2023-01-14 (土) 14:12:14
  - どこかで基準を設けないと「ナンデモあり」になって収拾がつかなくなるのが脱線の問題点。実際に収拾がつかなくなった結果として今回の議論が生じた。書き手の間で基本的感覚が共有されていて、基準が明文化されずとも差し支えなく回っているのなら、何も起こらなかっただろう。しかし、書き手の間で衝突が起こってしまえば事態収拾のために基準の明文化が必要になる。以前はスラングが対象になったし、今回は史実知識が対象になった。 -- 2023-01-14 (土) 14:31:54
  - 「収拾がつかなくなった」というのが具体的にどの状態のことを言ってるのかわからないのだが、書き手の間の衝突なんて起こってるか？書き手と読み手の衝突かと思ってたけど -- 2023-01-14 (土) 17:04:50
  - 書き手/書き手、書き手/読み手と衝突の話もしたらばで既出。 -- 2023-01-14 (土) 17:05:32
  - もう少し正確に言うと、一部の書き手と、その書き手による記事を読みたくない一部の読み手か。 -- 2023-01-14 (土) 17:06:37
  - 実際に「この記述は関係ない」などと指摘して削除/改変を行う人は「書き手」なのだから、どうやっても「書き手間の衝突」にしかならない。既出オブ既出の話。 -- 2023-01-14 (土) 17:10:49
- 俺は逆に、戦略ページに残すことにそこまでこだわるのはなぜなの？と思った。せっかく研究室にそれ用のページが新設されてるんだから、うるさく言われないそっちに移って書けば穏便に済むのにと思った。 -- 2023-01-14 (土) 13:46:22
  - 戦略ページに残すなら戦略と紐づければ良いし、戦略と紐付けられないなら研究室に移れば良い。ちゃんと導線は確保されてるよね。 -- 2023-01-14 (土) 13:48:18
  - 私は略歴にこだわってはいなくて（むしろその存在により戦略を書きにくい人がいるようなので、テンプレート上の略歴はない方が良いと思っている）、少しでも必要性が認められない記載は削除する、という風潮にあるのが気になって。 -- &new{2023-01-14 (土) 13:59:03}
  - 風潮は風潮でその都度話し合って、必要なら残す、不要なら消すでいいと思うけど -- 2023-01-14 (土) 14:07:55
  - ＞少しでも必要性が認められない記載は削除する
    それは悲観的すぎる見方だと思う。少しでも必要性を指摘できるのだったら指摘すれば良いし、それが指摘できる記述なら残るはず。 -- 2023-01-14 (土) 14:09:16
  - 「少しでも必要性が指摘できるなら書いても良い」とすると、それは誰にとっての必要性で誰が判断するものなの？上で別の人が言ってるように「略歴があれば戦略を書くモチベーションになる」というのは必要性とは認められないということ？※略歴云々は議論の材料として持ち出しただけで、繰り返しますが私は略歴否定派 -- 2023-01-14 (土) 14:15:56
  - ＞それは誰にとっての必要性で誰が判断するものなの？
    必要性という表現に語弊があったが、決まった基準に沿っているかどうかだね。各国戦略の問題で言えば「史実知識と戦略が紐付いているか」の有無が問われる。主観は個々人で異なるから、客観/論理で説明するしかない。 -- 2023-01-14 (土) 14:20:10
  - ＞「略歴があれば戦略を書くモチベーションになる」というのは必要性とは認められない
    一意見としては認められるが、それ以上のものにはならなかったというのがこれまでの議論の経緯。 -- 2023-01-14 (土) 14:21:34
  - 傍証としては、略歴が存在しないEU4やHoI4のwikiでそれがモチベーションを落とすことにはならなかったというものがある。あくまで傍証であり、それが判断の主要因になったわけではないが。 -- 2023-01-14 (土) 15:13:17
  - 仮にモチベーションに影響を与えるとしても、モチベありきで基準を作るべきか？という点が重要な問題として残る。モチベのために関係ない記述が許容されるべきか？と言い換えることもできる。 -- 2023-01-14 (土) 15:21:46
  - 許容されるんじゃない？ -- 2023-01-14 (土) 17:00:21
  - 誰でも編集できるから編集するところまでは許容されるけど、その後に残るかという点では許容されないね。関係ない記述が関係ないと指摘されて削除/改変されるのは当然の結末。 -- 2023-01-14 (土) 17:07:52
最初の編集者の自由を優先して記載を変更させないようにするなら、別の編集者の編集する自由は損なわれるわけで、ある自由と別の自由が衝突するのをルールでどう調停しようかという話でしかないよね。単に自由同士の対立で、自由と規制の二項対立でとらえるのは違うと思う。 -- 2023-01-14 (土) 13:42:14
- 「最初の編集者の自由を優先して記載を変更させないように」してる人なんているか？見えない敵を勝手に作り出して戦ってない？ -- 2023-01-14 (土) 14:11:07
  - ＞その辺のページはそのリードしたい人、おそらくページを立てた人の裁量を認めましょうって事
    これとかだろうね。「編集可能/編集不可」の二項対立でないにしても、「最初の人を優先」としてる点は明確ね。 -- 2023-01-14 (土) 14:14:38
  - 裁量を認めましょう、という記載と、変更させないように、という記載の間には差があるように感じる。相手の意見を曲解して矮小化してはいけません -- 2023-01-14 (土) 14:21:27
  - 「裁量を認める」と「一切の変更を認めない」の間には飛躍があるかもしれないが、「裁量を認める」と「変更しにくくする」は同一の関係で、まったく飛躍していない。 -- 2023-01-14 (土) 14:22:29
  - 「変更に関する影響を与えない形の裁量」は何一つとして提示されてない。そんなものがあるとは思わないが、もしあるとしたらどんなシステムを想定しているのか？新規作成者に裁量を与えよう、一方で変更しにくくならないようにしよう、こんな理屈が成立する場合はあるのか？ -- 2023-01-14 (土) 14:23:49
  - 「記載を変更させない」という最初の記載と、「変更しにくくする」という直近の記載にも差があるな。同一人物が書いてるのかは分からないけど。 -- 2023-01-14 (土) 16:53:11
  - もしあるとしたらどんなシステムを想定しているのか？というと、例えば、1.追記や明らかな誤りの修正は自由にして良い　2.方針を大きく書き換えたり誤りでないものを削除する場合は一言コメントで断りを入れる、といった運用は考えられるのでは -- 2023-01-14 (土) 16:58:14
  - それこそまさに上で言われている、別の編集者の編集する自由を損なうための注意書きで、ある自由と別の自由の対立を最初の記載者有利に裁定し、後の編集者の自由は規制しましょうと言ってるだけになるわな -- 2023-01-14 (土) 17:10:34
  - 方針を大きく書き換えたり誤りでないものを削除する場合について、略歴と地名についてはコメントで一言どころか2週間かけてじっくり議論して決めたのだが -- 2023-01-14 (土) 17:12:41
  - 結果的に言えば削除されるものは削除されてるわけだが、ただちに削除せず議論のステップを踏んでいるという点での「配慮」はあるよね。万人が納得するのはハナから無理なんだけどさ。 -- 2023-01-14 (土) 17:15:41
  - 一言コメントで断りを入れるというのが曖昧な規定で、例えば一言コメントさえ入れれば自由に消していいのか？それとも不満を持つ人がコメントに反応して延々と納得せず編集合戦に持ち込んで、頑として編集させない運用をするのか？現状を見ると後者になりそうな気がする。それよりはむしろ、一定のガイドラインを先に決めておいて、ここから先は自由に消していいと明示しておく方がいい。 -- 2023-01-14 (土) 17:16:10
  - 論点がよく分からなくなってきたのだけど、「記載内容の削除にはしたらばで慎重な議論が必要」と言うことは合意があり、言い換えると、最初に記事が書かれた後の自由な編集には一定の制約を設ける、ということは共通認識である、ということで良いのかな？ -- 2023-01-14 (土) 17:24:31
  - ＞最初に記事が書かれた後の自由な編集には一定の制約を設ける、ということは共通認識である
    まったくそういうわけではない。最初の記述だろうが後発の記述だろうが、間違っていたり主旨に合致していない記述を削除/改変するのは差し支えない。問題は削除/改変に具体的な異論が生じたときであって、そのときはしたらば等で議論するのが好ましい。 -- 2023-01-14 (土) 17:28:18
  - 「記載内容の削除にはしたらばで慎重な議論が必要」という合意はない。略歴と注釈は物言いがついて紛糾したので議論を要したに過ぎない。最初に記事が書かれた後の自由な編集には一定の制約を設けることについては合意どころかむしろ反対意見のほうが多そうに見えるな。 -- 2023-01-14 (土) 17:29:15
  - これ毎回の流れなんだけど、こうやって自分の書いた略歴変えられたくない人が変なことを言った後に反駁されて黙ってしまった後に、また別のツリーでレトリックを変えて似たようなことを蒸し返すのがずっと続いてる -- 2023-01-14 (土) 17:32:36
したらばで「裁量論」を主張していたのは、各国戦略/ブルネイを新規作成したと言っているID：JTpiXGa2氏だが、複数の視点からの反駁が行われているので参照してみて欲しい。 -- 2023-01-14 (土) 14:27:45
- 裁量論と類似した「新規作成者の尊重論」としてはID:sage氏があるが、こちらは各国戦略等のページで新規作成者の尊重を行うが困難という前提は意識されてて、実際上の提案としては「AARと同様のルール（つまり裁量/尊重どころか一編集者が100%の編集権を持つページ）」のページをAARという名前以外のものにも拡張したらどうか、というものだった。こちらはある程度は検討する価値がある意見だと思う（個人的には、既にAARがある以上はAARの名を冠してやる形で回ると思うのだが） -- 2023-01-14 (土) 14:36:02
- この議論経緯を確認する上では「裁量」のみならず「尊重」で検索すると便利かも。同内容を繰り返すのも大変なので誘導しておく。 -- 2023-01-14 (土) 14:41:28
同じ話の繰り返しにしか見えないな。一度反論されて否定された話を別のレトリックで蒸し返しては、似たような反論で否定されるのを繰り返すばかり。 -- 2023-01-14 (土) 14:50:19
- 議論の流れを追ってない別の人が、既に反駁された話を再発明してしまうのは仕方ない部分もあるんだけども、必ずしもそれだけではなさそう。 -- 2023-01-14 (土) 14:52:40
  - 反駁された話に再反論されることなく一つの木が終わり結論が出て、少し経つとまた別のレトリックで同じ話が蒸し返されるのよな -- 2023-01-14 (土) 14:57:11
裁量を広く認めて作成時の状態から大幅な変更は慎重にってのはアニオタwikiとかニコニコ大百科とかの考え方なんだよね。逆にルールをしっかり作ろうってのはウィキペディア的な考え方。これはもうどっちが正しいと言うより考え方の違いとしか言いようがない -- 2023-01-14 (土) 16:54:06
- その上で客観的な事実記載を前提としたウィキペディアのルールをデータ記事ならともかく考察記事や戦略記事に当てはめるのが妥当かは疑問だがじゃあ前者の方式なら全て上手く行くかというとそれも疑問。一応考察分析記事は前者にはあるからその意味では近いかもしれない -- 2023-01-14 (土) 16:58:20
  - 他に参考になるのはポケモン考察wikiとかだがこれはアニポケを分離することになったし何より戦略面では自由編集型のこのwikiは自由に著者責任で型を投稿できる攻略サイトにかなり押されてて必ずしも攻略情報を集めるのにwikiシステムが向いてない事を示してる感がある -- 2023-01-14 (土) 17:03:11
- アニオタwikiとかニコニコ大百科はどちらかといえばアンサイクロペディアに近いと思うが、こっちはしっかりとしたデータを収集し搭載する目的のwikiなので、wikipediaのほうに存在意義が近い気がする -- 2023-01-14 (土) 17:05:55
  - それは共通認識じゃないと思うよ。 -- 2023-01-14 (土) 17:44:36
- なるほどなあ。ウィキペディアンがルールを主導して仕切ってるところに、アニオタが不満をぶつけるも通らないって構図か。 -- 2023-01-14 (土) 17:06:55
- アニオタwikiとかニコニコ大百科の文化はよく知らないのだが、たとえばニコニコ大百科のvictoriaの項目に、victoriaと関係ないような記述を書くことは許容されるんだろうか？いくら新規作成時の状態が尊重されるにしても、「別の記事でやれ」とはならないのか？ -- 2023-01-14 (土) 17:13:59
  - 当然そうなる。裁量が優先されるとは言っても、ロールキャベツのレシピみたいな関係ないことを書いていい理由にはならない。 -- 2023-01-14 (土) 17:17:11
  - どんな文化だろうが「関係ない話」は許容されないよね。つまり上で出てるような「モチベのためなら関係なくてもOK」なる理屈は他サイトの文化ですらない。裁量と結びつける話でもなさそう。 -- 2023-01-14 (土) 17:31:42
  - アニオタwikiだと共通点がある≠関係があると言う記載があって逆に言えば関係がある記載までなら裁量内なのよ、割合にもよるが。 -- 2023-01-14 (土) 17:43:34
  - 関係がある記述に多少の裁量を認めるかどうかは文化の違いとしても、今回の議論の対象は単に「関係ない記述」なので、裁量の議論と一緒くたにするべきではなかったね。 -- 2023-01-14 (土) 17:46:35
  - 思うんだが、アニオタwikiにVIC3の記事を作って、趣味的長文を書きたい人はそっちで書いてもらうってのはだめなの？ -- 2023-01-14 (土) 17:47:32
  - このwiki内で許容されない諸々の記述を、別の場所で書くというのは一つのアイデアではあろう。具体的にどこで書くかは、それを書きたい人が自分で決めることで、他人が関知することではあるまい。 -- 2023-01-14 (土) 17:51:22
  - 流石に歴史ゲームの国のページでその国の歴史に触れる事が関係ないって言うのは無理があるだろ。記載するだけの関係性が十分でないって主張ならわかるが -- 2023-01-14 (土) 17:52:59
  - 関係はあっても、ゲームとしてそれがメインの話題ではない付属の話題なので、付属する話題を際限なく認めるのではなく一定のガイドラインを設けようということになって今回のルールが決まったんです -- 2023-01-14 (土) 17:54:49
  - ＞流石に歴史ゲームの国のページでその国の歴史に触れる事が関係ないって言うのは無理がある
    どこで一体こんな話が・・・。「紐付きのある史実知識も書くな」とまで言ってる主張は見覚えないけどなあ。 -- 2023-01-14 (土) 17:58:09
- ここにはwikipediaみたいなガチガチのルールは無いし、むしろアニオタwiki的な運用に近いと思うんだ。それでいて今言われているのは、「関係ある記述」がどこからどこまでかを決めていて、そこから外れたものを消しているだけのことにすぎない。削除するとかしないとかが問題なんじゃなく、本質的な話題はどこからどこまでを関係ある話題とみなすかという定義の違いだと思うわ。 -- 2023-01-14 (土) 17:25:59
  - 今回の略歴絡みの方向性とかはウィキペディアのそれに近いと思うよ -- 2023-01-14 (土) 17:50:15
  - アニオタwikiのルールを読んでみたが、明らかにこのwikiよりルールは多い・厳しい。ぶっちゃけルールを全部チェックするのにうんざりするぐらいには多い。このwiki含めパラドゲーwikiは必要最低限だよね。 -- 2023-01-14 (土) 17:54:06
  - 初めて見たけど向こうは結構厳しいね。不特定多数が編集できる場所はどこもそれなりのルールが無いと無法状態になって機能不全になってしまうんだろう。そんならここにも一定のルールが必要なのは理解できるわ。 -- 2023-01-14 (土) 17:56:38
  - 良く記述読めばわかるが無断盗用すなとか当たり前のことしか書いてないぞ、これをガチガチって字数しか見てないだろ -- 2023-01-14 (土) 18:01:13
  - 当たり前のことでもわざわざ明文化してるってことは、当たり前のことを言わなきゃならないようなトラブルが生じた経緯の存在を示唆するからねえ。 -- 2023-01-14 (土) 18:09:23
  - 俺はアニオタじゃないから界隈の常識とか知らんし、普通にガチガチに制約してるようにしか見えんかったぞ。界隈の中にいれば当たり前のことかもしれんが、俺にとってはそうじゃなかった。 -- 2023-01-14 (土) 18:09:30
  - このwikiに話を戻せば、たとえばページ編集におけるスラングの自省なんかは当たり前のことだろうよ。でも当たり前の一線が破られた結果として、わざわざ明文化しなければいけなくなった。破られてない間はルールが無くても回るが、破られると必要になってしまうものだ。 -- 2023-01-14 (土) 18:12:02
  - これブラックリスト方式の記載だからね、長くてもホワイトリスト方式よりは遥かにゆるい -- 2023-01-14 (土) 18:18:03
  - リンク先だけじゃなくて、リンク先から更に飛ぶ複数ページにまたリンクがあるけど、ところどころシビアという印象。「1000文字以下の項目はよっぽどのことがない限りほぼ確実に立て逃げと判断（で削除）」「作成時に相談所の許可が必要な項目（がある）」「報告無しでの内容の大規模な書き換えや削除（は違反でIPBANへ）」 -- 2023-01-14 (土) 18:21:10
  - 大規模書き換えに関する厳しさは作成者尊重の考え方な感じがある -- 2023-01-14 (土) 18:25:36
  - 作成者尊重というよりは編集合戦防止の観点じゃないかね -- 2023-01-14 (土) 18:28:35
  - 「どの項目の内容も、建て主や編集者が一生懸命考えた内容です。互いに尊重し合いましょう。」少なくともこの項では、新規作成者（建て主）を特別に尊重しているわけではないね。実態としては編集合戦防止という印象を受けた。 -- 2023-01-14 (土) 18:33:20
ややこしいのは主ページにリンクする方向にしてはとかいろんな提案に対してひたすらeu4ではこうだったって言って一切の変更を拒否する方もいるんだよね -- 2023-01-14 (土) 17:58:10
- なんらかの先例を持ち出すまでもない視点からの反対が一通りあったでしょ。eu4含め先行例については、あくまで参考例にする程度だろう。 -- 2023-01-14 (土) 18:00:07
  - 「リンク提案」についても、単に「長くなるまでは必要ない」との反駁で終わってる。したらば -- 2023-01-14 (土) 18:03:10
- そんな人いたかな？例えば略歴を削除することについては「EU4でも略歴が無いから」という理由で消すことに変更する賛成意見が出ていたと思う -- 2023-01-14 (土) 18:00:19
  - そういう例もあったにはあったがこれ一つしか見つけられなかった。eu4に触れつつの意見はこれとか多数あるけども、ID検索すれば分かるように、他のところで別視点からの意見も述べられてる。 -- 2023-01-14 (土) 18:07:48
- リンク論については排他的編集ページを作りたいという話だと思うが、それはEU4がというよりは、既にAARでその需要が満たされるから不要だという結論だったと思うが -- 2023-01-14 (土) 18:02:17
  - リンク提案は二つの論点があって、一つは単に「日本/工業化」「日本/植民」みたいに長くなったページを分けるかという話と、もう一つは「日本/Aさん戦略論」「日本/Bさん戦略論」みたいに排他的な子ページを作るかどうかの話がある。前者は長くなるまでは不要という結論で、後者はAARで代替できるので不要という結論に終わった。 -- 2023-01-14 (土) 18:06:32
  - 同認識だね。AARでの代替については、その導線を助けるような話が逆提案されたぐらいだったが、そのままスルーされて終わってしまった。行動を伴う話は不人気だ。 -- 2023-01-14 (土) 18:13:37
  - ただ無理矢理AARは無駄な負担を作者にかけてるって指摘もあったし、また普通のAAR書いてる人が不快感を呈してたぞ -- 2023-01-14 (土) 18:22:29
  - 現状で既にAAR/大ドイツ形成の手引きやAAR/ジンゴイストガチャじゃないから！のような個人の戦略を書いたAARはあるし、これが問題になったという記憶はないので、排他的ページでの戦略記載はAARでやることに何も問題はないと思うのだけど -- 2023-01-14 (土) 18:26:03
  - その指摘をいったん受け入れる仮定で、負担を無くす導線を確保しても良いんじゃないかな？と提案があったが、返答がなく今に至る。不快感のほうは何の話か分からないのでソース求む。 -- 2023-01-14 (土) 18:27:34
  - それで分離による名実一致とかのメリットに対してしない理由は現状維持、今困ってないみたい意見しかなかった気がする -- 2023-01-14 (土) 18:27:46
  - 実プレイの要素（スクショや文字による実プレイの状況の記載）が皆無のAARは今のところないから、純粋な「戦略のみ」を記載することに不安が出ることは理解できる。個人的には杞憂というやつだと思うが、どうしても不安な人のためにパスは出している。不安な人の側が率先して具体的な提案を行ってみてほしい。多少は手伝えるよ。 -- 2023-01-14 (土) 18:31:12
2022-12-28 (水) 14:07:46 のここの投稿見てくれ -- 2023-01-14 (土) 18:33:01
- 私は見落としてたので助かった。私自身AARも書いてるけど、その投稿の意見はさっぱり理解できない。が、自分が理解できないにしても一つの意見ではあるし、こういう懸念が強いなら「研究・戦略版の個人スペース」を設置することに反対はしない。これもパスは出している -- 2023-01-14 (土) 18:36:04
- これはどちらかといえば、AARの名を借りて略歴や地名注釈語りをすればいいという文脈ではないのか？今はもう既に研究室に専用ページがあるので解決しているだろう。 -- 2023-01-14 (土) 18:36:21
  - この時点で排他的ページの戦略語りの話は出ておらず、専ら略歴削りと地名注釈削りの話ばかりをしていた頃の話なんだよ。なので各国戦略子ページの感想ととらえるのは違うと思うのだが。 -- 2023-01-14 (土) 18:37:46
  - でも同じじゃないかなあと思うんだよね、歴史語りじゃなくて攻略ならAARでAARでないものをやってもいいってのはそれこそ一貫性がないというか。それならAARorそれ以外のがわかりやすいと思う -- 2023-01-14 (土) 19:27:38
  - AARはAARでこだわり強めの人が多そうだから、虎の尾を踏むぐらいなら別に作ったほうが良いと思った。 -- 2023-01-14 (土) 19:50:25
- 28日のコメント。そもそもAARは個人のスペース（という前提がしっかり守られている）なので、自分のAAR以外で何を書かれようが筆者にとって何も関係ないんだよね。「火種を持っていく」という発想がどこから出てきてるのかは分からなかった。書いた人がまだ見てたら、どういう意味からの発言だったのか聞かせて欲しいな。 -- 2023-01-14 (土) 18:39:02
  - AARが隔離室みたいな扱いになるとAAR＝変なのの集まりみたいになるのが嫌ってのが一点と、単純にAARモドキが増えることで自分含め本来のAARが埋もれるってのが1点。特にさすがにAAR一本角よりは戦略ページ1枚書く方が早いので戦略ページを5か国とか薄い内容で投稿するのもできるわけよ、そうすると完全に普通のAARは埋もれる -- 2023-01-14 (土) 19:18:58
  - コメント書いた人じゃないけどAAR書いてる人からすれば不快な点はこの変かな。とにかく一番は見に来てくれる人がそのせいで減りそうってのが一番だと思うよ。 -- 2023-01-14 (土) 19:21:00
  - 悪意に弱いってのはそれこそ政治宣伝みたいな事もかけるわけだからね。 -- 2023-01-14 (土) 19:25:12
  - 私は鈍感なのか楽観なのか、AARの数が増えようが良いAARは埋もれないし評判も落ちないと考えるが、そういう懸念があることは理解できた。回答ありがとう。 -- 2023-01-14 (土) 19:32:32
  - AARのページでも単に並べ順だけでも大揉めしてたしかなりセンサティブだと思うよ -- 2023-01-14 (土) 19:38:30
もし他人に編集されたくない戦略を書きたいのであれば、自分ではてブロでも借りてそこで書くべきじゃないのかな。wikiという公のインフラを私的流用するのも変な気がする。 -- 2023-01-14 (土) 19:30:43
- 訂正、公というよりはパブリックと書いた方がいいかな -- 2023-01-14 (土) 19:31:47
- 読む側からすれば、なんであれ役に立つ情報が記載されていれば有益だし否定する理由はないと思う。外部サイトまで情報を取りに行くのは手間だ -- 2023-01-14 (土) 19:34:46
  - 研究室のページに外部リンクの項目を作ってリンクを貼るということで十分対応できると思う -- 2023-01-14 (土) 20:07:24
- それは手っ取り早い解決法ではあるが、他者に不利益をもたらさない範囲での受け皿はあっても良いとは思う。受け皿が欲しい人がページ名・構成等の具体案を提起するなら、議論には応じたい。 -- 2023-01-14 (土) 19:35:31
- あと考察の場合理解できない人が一定数でたりしてそうすると揉めるのよ。例えば微分使った考察とか仮に書いたらほぼ確実に大荒れしてわかりにくいのでこの部分は削除しましたとか、理解できないことが書かれてるのが許せない人って一定数いてそういう内容だと自由編集方式にしない方がいい場合がある -- 2023-01-14 (土) 19:44:07
  - 微分使った考察とか面白いじゃん。どんどんやったれ。筋が通ってる場合に消されそうになってたら肩を持つ。 -- 2023-01-14 (土) 19:49:29
  - 残念ながら世の中微分が理解できる人と理解できない人だと後者の人数が多いので少数派になっちゃったりするんですねえ。まああくまで微分は例だけども -- 2023-01-14 (土) 19:52:23
  - 少数派だろうが多数派だろうが、筋が通る限りはいいでしょ。このwikiでは一度として多数派原理による決定は採用されてないし、ことさら多数派に怯える必要はない。 -- 2023-01-14 (土) 20:59:25
- 案しては2案で研究室の下につけるか、分けるかかな、題名は個人研究室とかにしとく？ -- 2023-01-14 (土) 19:50:18
  - 研究室/個人研究室/○○みたいな感じか。良いんじゃないかな。研究室の目次欄の下側に作って、ページの性質の説明も載せられる。 -- 2023-01-14 (土) 19:51:23
  - これをやったところで、上のAARの懸念にある悪意に弱いっていうのは解消されないのではないかな。AARでの懸念と同じ理由で個人研究室にも反対です。 -- 2023-01-14 (土) 20:05:34
  - 悪意問題を突き詰めるとAARも排除する方向に行きかねないし、そこを論点にするのはまずいと思う。 -- 2023-01-14 (土) 20:38:43
  - じゃあAARに入れてもいいのではないかと思うのだが・・・ -- 2023-01-14 (土) 21:10:31
  - 私も個人研究室的なものをAARに含めるのには賛成、というか現状でも個人研究室的な内容をAARに書くのはまったく差し支えない、とまで考えてるが、上で反対意見も出ている。 -- 2023-01-14 (土) 21:12:39
- AAR以外に編集禁止ページを作るのはwikiとしての在り方を否定するので、早急に決めずにしたらばで時間を取って議論すべき話だと思う -- 2023-01-14 (土) 20:00:06
  - 既存のページの方針を変えるのとは異なり、元から「そういう前提の」ページを作るのは在り方の否定とは違うと思うが、本気で作りたい人が居るならしたらばでの議論は挟んだほうが良さそうね。 -- 2023-01-14 (土) 20:05:29
- 自分でブログでも借りるほうがハレーションを招かず手っ取り早い気がするが、わざわざwikiでやりたいのは、wikiのアクセス数に寄生したいという目的があるように感じるね -- 2023-01-14 (土) 20:04:05
- wikiのメリットは不特定多数が編集することで集合知を活用できることで、編集禁止の個人ページは最初からそのメリットを使用しない前提なので、なぜwikiでやる必要があるのだろうか -- 2023-01-14 (土) 20:09:33
  - その理屈だとAARも置いてけなくなる。 -- 2023-01-14 (土) 20:17:34
  - AARも本来はおかしいのよね。だからck3ではなくした -- 2023-01-14 (土) 20:26:13
  - ck3のwikiは一般的なwikiとも異なり、単に英wikiを和訳して置いている場所だからAAR排除が目的というわけではなかろうが、それはそれとしても各所でAARが許容されてるのは慣習としか言いようがない気がする。 -- 2023-01-14 (土) 20:31:11
「長すぎ」みたいなエラー出たので過去ログに分離。過去ログ分離の処置が議論の流れを断つのは本末転倒なので、最近のツリーは残したままにしておいた。 -- 2023-01-14 (土) 19:45:53
個人研究室のデメリット、主がゲームをやめてしまった後にバージョンアップやDLCで陳腐化した後も編集できずに残骸が残り続けるので、後から見る人にとっては古い情報が大量に混じって有益な情報を探すのが不便になることだと思う。今は良くても、VIC3が続いて何年かした後だと古びて壊れたおもちゃの倉庫みたいにもなりかねない。 -- 2023-01-14 (土) 20:13:24
- そのあたりの事情が読み手に伝わるようにしなければいかんね。 -- 2023-01-14 (土) 20:19:07
それは単純にver毎にソートすればいいだけでは、ついでに引用の可否について書けばいい。そんなこといったらAARだってゴミ箱になる。引用の可否ってのは自分が書いたページの一部または全部を引用する事を許可するかどうか。 -- 2023-01-14 (土) 20:19:47
- 引用可というのは例えば佐藤の清国戦略とか書いてそこで書いてある内容の一部を普通の清国戦略に転載する事を認めるかどうかって事 -- 2023-01-14 (土) 20:21:25
  - 下にあるように、むしろwikiの通常記述側がAAR等の排他的ページのリンクや引用を拒んでいる -- 2023-01-14 (土) 20:24:06
- 引用は基本無しでいいんじゃないか。他のwikiだと、リンク先も含めて誰でも編集できるページで完結させて、AARのリンクも含めないというルールがあるし。 -- 2023-01-14 (土) 20:22:21
  - 引用の可否を書くってのはルールとして定めるって意味じゃくて、著者が引用を許可するかどうかを記事のトップかボトムに書くことを推奨するって事。書いて無ければ引用禁止でいいと思うが逆に許可したいと思う人もいるだろう -- 2023-01-14 (土) 20:27:26
  - そこは自由にやりゃいい・・・と言いたいところなんだが、引用を通じて他ページと紐付くのはあまり良い結果をもたらなさそう。 -- 2023-01-14 (土) 20:34:41
  - EU4はデータ・戦略とAARが完全分離だし、EU4と同じにしろというわけではないが、完全分離するほうがアプデ対応とかの運用はしやすいのでこっちでもその扱いでいいと思うよ -- 2023-01-14 (土) 20:36:54
  - 作る場合、個人研究室とそれ以外間のリンクは貼らないけどパクリは自由ということにしないと通常のページに悪影響が出る。もしパクリを禁止にすると先に個人研究室で書かれてしまったことは通常ページに書けなくなるし、作者が消えてアプデ対応できなくなった後も誰も引き継げずアンタッチャブルになってしまってはなはだ都合が悪い。 -- 2023-01-14 (土) 21:06:30
  - パクリってのがイマイチよく分からんな。AARで紹介されたデータやテクニックと同じことが他ページに書かれてたとして、それが「パクリだ」と糾弾された例はvic3では無いし、他のパラドゲーでも覚えがない。 -- 2023-01-14 (土) 21:16:52
このサイトはVIC3を楽しむのに役に立つサイトを作ることが目的でWIKI形式が有効というか他に現実的な形式がないからWIKI形式。WIKI形式なのは手段であって目的じゃないと思うけどな。だからWIKIの原則が貫徹されることは本質じゃないと思う。これはWIKIPEDIAが集合知を利用して百科事典を作るっていうの自体が目的なのと根本的に違う。 -- 2023-01-14 (土) 20:32:43
- wiki形式以外、たとえば個人サイトでも「VIC3を楽しむのに役に立つサイト」目的は果たせるんじゃないかな？網羅的にやってる人が居ないってだけの話で。 -- 2023-01-14 (土) 20:35:52
  - こっちだってwikipediaと同じあくまでwiki形式の集合知が主題で、VIC3を楽しむのに役に立つサイトであればここにこだわる必要はないよな -- 2023-01-14 (土) 20:37:40
  - そのWIKIの理念への恭順は何？個人サイト形式よりWIKIPEDIA形式の方が攻略サイトとして優れていることを証明したいっていう信念？なぜWIKI形式の集合知がこのサイトの最優先事項であるべきだと思おうの？私のVICの役に立つサイトである事が最優先って考えは、大多数の人はその為にこのサイトを閲覧しに来てると思うから。 -- 2023-01-14 (土) 20:47:05
  - 「役に立つ」ってのもまた抽象的な話だな。wikiでも個人サイトでも「役に立つ」ものは作れると思うけど、あくまでここはwikiなので「どのような方法で」役に立つページを作っていくかの方法論に制約はあるよね。逆立ちしてもこのwikiは個人サイトではないのだから、方法論はおのずから変わってくる。 -- 2023-01-14 (土) 20:56:13
  - 別に個人サイトでも作れるが一か所にまとまってくれた方が書く側も読む側も都合がいいよね -- 2023-01-14 (土) 20:58:20
  - wikiと個人サイトのどっちが都合が良いかは、人と場合によるとしか言いようがないと思う。実際に個人サイトを運営する人も居るし、その人にとっては個人サイトのほうが都合が良いのだろう。 -- 2023-01-14 (土) 21:02:01
  - AARについては、事実上として個人サイトの集合体みたいになってる（第三者による削除/改変が行われないという善意にすがってのものだが）。慣習的にこのシステムで回ってるものをことさら排除する必要はないし、排除を求めるような意見もない。 -- 2023-01-14 (土) 21:03:00
  - その人にとっては個人サイトの方が都合がいいかもしれないけどこのサイトの中にあったほうがいい人もいる。そして少なくとも読む側からすれば検索しても出てくるかわからない個人サイトにあるよりこっちにあったほうがよほどありがたいよね -- 2023-01-14 (土) 21:04:57
  - それであれば、繰り返しになるけど研究室のところに「外部リンク」ってのを作るだけで十分機能すると思う -- 2023-01-14 (土) 21:07:32
  - というか他のサイトでも出来るというのはこのサイトですべきでない理由にはならない。別にこのサイトは他のサイトと差別化する事を目的にしているわけでは無い -- 2023-01-14 (土) 21:12:03
  - 他のサイトを薦めるのは現行ルールを受け入れがたい人への提案なんだろうけど、筋ではないね。薦められた側が「はい、そうします」となるようとも思えん。 -- 2023-01-14 (土) 21:18:46
  - 書く側からすればサイト作るのって手間だし、読む側からしても外部リンク踏んだらウイルスでしたってパターンもあるわけで外部リンクって可能ならさけたほうがいいんだぞ -- 2023-01-14 (土) 21:21:56
  - 外部リンクに矛先向けられるとMOD全滅するからやめてくれー。そういうのも含めて善意でまわってんだよー。 -- 2023-01-14 (土) 21:24:06
  - wikiを編集する手間はいとわないけどブログ借りたりして書くのは手間というピンポイントな面倒くさがりの人がどれだけいるものやら -- 2023-01-14 (土) 21:24:48
- むしろ数多あるWIKIのなかでWIKIPEDIAが特殊なのか、大抵のWIKIは～の役にたつとかWIKIであること自体は手段だけどWIKIPEDIAだけはみんなが編集すること自体が目的 -- 2023-01-14 (土) 20:40:56
  - wikipediaにしても「集合知」による辞典作成が目的であって、編集自体が目的ってことはないのでは？むしろwikipediaのルールに反すると容赦なく排斥されるわけで。 -- 2023-01-14 (土) 20:52:23
  - wikipediaもみんなが編集することは手段に過ぎず、目的は百科事典 -- 2023-01-14 (土) 21:04:50
上で出てるけど、個人の排他的ページを作るときは、通常のページとの住み分けや引用についてしっかり決めないとアプデ対応の時に混乱が起きると思うんだよね。AARと通常のページはかなり別物として住み分けできるけど、個人研究室だと住み分けが難しいから。 -- 2023-01-14 (土) 21:09:18
- AARと同じルール（作成者のみが編集権を持つ）で運用する他にないと思う。引用の扱いもAARと同じ（つまり引用されることは滅多にない状態）だね。これなら既存のAARの枠組みの中でやるほうが楽だと思うんだが、反対もあるからやむを得ずという感じ。 -- 2023-01-14 (土) 21:14:35
- verを付記すればいいだけでないの？というか別に個人研究室に書いたのと同様のテーマについてパブリックで書いていけないわけでは無い。例えばボーア共和国について個人戦略で書いた記事があったからと言って普通のボーア共和国の各国戦略を建てても当然良い。勿論誰も書かないかもしれないけどそれは個人戦略が書かれたから書かれなかったわけでは多分ない。 -- 2023-01-14 (土) 21:19:36
  - そうしないと混乱が起きるわな。単純に言えばパクリ自由規定で、個人戦略で書かれたのと同じものを別の人が通常戦略で真似して書いても構わない。先に個人戦略で書かれたものをパクってはいけないことにすると、アプデで陳腐化したのに作者が消えた内容は誰も触れなくなってしまう。 -- 2023-01-14 (土) 21:22:16
  - そんな規定を設けるまでもなく、あらゆるwiki内の記述は流用自由でしょ。AAR筆者であれ個人研究室筆者であれ、知的財産権モドキを主張し始めたらドン引きされるだけでは。 -- 2023-01-14 (土) 21:25:49
  - とはいってもわざわざ個人ページなんてのを作りたい輩は大概にして承認欲求の塊なので、先に釘を刺しておかないとすぐパクったパクられたと大騒ぎするんじゃないかと思ってるわ -- 2023-01-14 (土) 21:30:00
  - なんでも事前にやってくとルールの類の肥大化が避けがたいし、問題が起きた後に「再発防止」の観点から対応すれば良い。今までもそうやってきた。 -- 2023-01-14 (土) 21:31:29
  - これ内容を読んで同様の戦術を記載するのはこれは参照に過ぎないから許可はいらない。ただコピペに関しては個人戦略で書かれたページを片っ端から各国戦略に丸コピペするとかなるとこれはどうなのと思う。せめてVERUP後一か月以上たって更新がない場合とかの条件を付けるべきだと思う -- 2023-01-14 (土) 21:45:57
  - 程度問題かもしれんが、具体的な問題が起きる前から予防的にルールを厳しくしてしまうと変な悪用もされかねないので、最初は様子見で基本的にパクリ・流用自由として、大きな問題が起きた時に改めて対応でいいと思う。もちろん理想としては編集できない個人ページなどwikiにおかないほうがいいとは思うのだが。 -- 2023-01-14 (土) 21:50:11
  - 丸コピとかの事態が万が一本当に起こってからの事後対応じゃいかんのか？基本は性善説で良いと思うがなあ -- 2023-01-14 (土) 21:51:01
ついでにおもったけどこれAARのページできればワンクッション外部サイトの個人サイトに飛ばすときは置いた方がいいぞ。つまりここから先は外部サイトですがいいですかってやつ。個人サイトなんか閉鎖してドメインがフィッシングサイトに変わってる可能性もあるわけだから。大抵のWIKIは自動で入るんだけどな -- 2023-01-14 (土) 21:25:48
- 善意と自己責任でやっております。 -- 2023-01-14 (土) 21:26:37
- 個人ページを作りたいあまりに、既存のMODや外部AARにまで飛び火する理屈を持ち出すのは筋が悪い -- 2023-01-14 (土) 21:27:47
  - MODや外部AARを敵に回してまでwikiに私物化ページを作りたいのか -- 2023-01-14 (土) 21:28:46
- 外部リンク自体削除しろって言ってるわけでは全然なく単にWIKIの設定でそう出来るならそうしたほうが安全ではって意見だよ。 -- 2023-01-14 (土) 21:36:50
  - ideyoshiさんが気が向いたらやるかもね。俺は別に要らんけど。 -- 2023-01-14 (土) 21:42:02
  - 俺もいらん -- 2023-01-14 (土) 21:44:59
排他的ページの戦略って具体的にどのようなものを書きたいつもりなんだろうか。そこまでして書きたい、かつ他人に変えられたくないという記載がいまいち想像しづらくてさ -- 2023-01-14 (土) 21:26:37
- もしサンプルを書きたい人がいるなら編集試験場があるね。 -- 2023-01-14 (土) 21:30:14
- どのようなものを書きたいのかという具体例がないと判断がつかんね -- 2023-01-14 (土) 21:33:32
- 排他的ページを作るならしたらばで議論したうえで作ったほうがいいと思う -- 2023-01-14 (土) 23:59:23
- 例えばAARでよくみられるような掛け合い形式で記事書いたらスラング禁止とかの各国戦略のながれみたら確実に直されたりするわけで結果無理矢理AARみたいなもんだ出来る。 -- 2023-01-15 (日) 18:02:27
  - 要は淫夢ネタとかのスラングを多用した戦略を書きたいってこと？ -- 2023-01-15 (日) 18:11:17
  - スラングが使いたいだけであれば、部分的にスラング許容のページを作ることを許可してほしいという要望のほうが適切で、他人を編集禁止にする必要までは無いと思うのだが -- 2023-01-15 (日) 18:23:57
  - スラング含め属人的な記述を押し出してくのは、個人用ページ以外では運用困難だと思う。 -- 2023-01-15 (日) 18:25:44
  - 戦略が書きたいのであればスラングなしでも構わないので、わざわざスラングありの戦略を書きたいというのは、スラングを書くこと自体が主目的で戦略が従になっているように感じる。でもわざわざwikiでスラングを書きたい人のために個人スペースを用意してやるのっておかしいと思うわ。ただスラングが書きたいだけなら、5chなり自分のtwitterなりでやれと。 -- 2023-01-15 (日) 18:49:26
  - AARは特別に慣習で許されてるだけで、属人的な記事を書きたければ属人的なアカウントのスペースでやるべきなのが筋。 -- 2023-01-15 (日) 18:53:17
  - 戦略でもAARの範疇に収まるような内容であれば今でもAARに書いて問題ないし、AARとも呼べない程度の分量でスラングを多用するようなページが作りたいってことだろうか -- 2023-01-15 (日) 19:00:00
  - 別にその人の目的がスラング使う事だろうとなんだろうと事実として戦略さえ書いてくれれば目的とかどうでもいいわ -- 2023-01-15 (日) 19:51:07
  - スラング使わなくても多分掛け合いとかネタ入れただけでも消されるだろこの流れだとあと、記述形式とＡＡＲかは全く別問題でスラングの量が少ないならＡＡＲでいいってのは主張になってない。掛け合いで純粋な考察記事とかも十分あるわけだから -- 2023-01-15 (日) 19:53:24
  - 消されるのはスラング部分だけで戦略自体は残るやろ -- 2023-01-15 (日) 21:34:01
- ただAARだとむしろその陳腐化問題とかその辺が更に悪化するし戦略を読みたい人、AARをと見たい人双方にとってたどり着きにくい、さらに上記でその風潮に不快感を呈した人もいた -- 2023-01-15 (日) 18:04:59
- あと今までパラドWIKIでは慣習的にそうだったから名実不一致でもOKって意見はものすごく新規に優しくない -- 2023-01-15 (日) 18:06:13
  - 新規が名実不一致に直面したからといって困るか？ -- 2023-01-15 (日) 18:23:58
  - ここは名実不一致ですとページの表題に注意書きしておけば済む気もするな -- 2023-01-15 (日) 18:51:52
  - 慣習だから名実不一致でもいいって無理筋すぎるだろというか慣習ってあくまでEU4WIKIという他WIKIの慣習に過ぎないのにそれを根拠にそれを通そうとするとか -- 2023-01-15 (日) 19:48:58
  - eu4wikiにかぎらずck3を除く各種パラドゲーwikiの慣習だね。 -- 2023-01-15 (日) 20:18:25
  - 名実不一致のAARの例
    hoi2 - マルチプレイテクニック講座
     hoi3 - Macユーザーのプレイの手引
     hoi4 - マルチプレイテクニック講座
     eu3 - パラドックス出版
    あと初代vicの序盤戦略手引シリーズとeu2の序盤戦略手引シリーズはアクション要素を含みはしてるけど極めて戦略寄り。前例として参考になりそう。 -- 2023-01-15 (日) 20:33:48
  - 露骨に名実不一致のAARはどのwikiでも極めて稀なんだけど、重要な点はこれらが「排除」されてないところだと思う。つまりAARが多様な成分を包含できてるってこと。懐が広いね。 -- 2023-01-15 (日) 20:36:19
上のやり取りを見て思ったけど、「自分の書いた場所を変えたり消されたりされたくない」っていう欲望が強い編集者って意外と多いんだなと思った。でもそういう欲望が強い人ってwikiの編集に関わると他人の編集行為でストレスが溜まりがちだし、wikiというシステムに参画するには性格的に不向きな気もするがね。 -- 2023-01-15 (日) 19:05:47
- 新規に立てる利点はその方が攻略記事が増えることが期待できるからってのが一番の理由で逆に否定派はどういう実害があるの？筋とか理念はわかったから -- 2023-01-15 (日) 19:59:18
  - 具体的な「新規立て」の案を見ないと賛成も反対も抽象的な話に留まらざるを得ないから、議論のための議論ではなく本気でやりたいんだったらちゃんとしたらばで提案してくれ。 -- 2023-01-15 (日) 20:15:59
私は攻略記事が増えれば動機も記述形式もスラング使おうがなんだろうが。否定派はゲームの有用性よりもゲームWIKIという僕の心地いいコミュニティーを変えるな壊すなって主張に感じる -- 2023-01-15 (日) 20:02:07
- 私は攻略記事が増えれば動機も記述形式もスラング使おうがなんだろうがかまわない -- 2023-01-15 (日) 20:02:49
  - 攻略記事が増えるのは良いにしても、果汁50%真水50%の記事が100あるより、果汁100%の記事が50あるほうが好ましい。つまりゲームの有用性に関係ない部分が削除されても仕方ない。 -- 2023-01-15 (日) 20:20:24
  - スラングが嫌な人はスラング部分だけ勝手に消すだろうし、それで戦略は残るんだからお互いにとっていいんじゃない？スラングが絶対に入っていないと気が済まないような人（いるのか？）以外は皆が幸せになる解決法だと思う。 -- 2023-01-15 (日) 21:36:25
  - スラングにしろ地名注釈にしろ略歴にしろ「勝手に消す」だけで話がまとまらなくて、したらばの議論に発展したんだよね。 -- 2023-01-15 (日) 22:14:58
  - 略歴消されて物言いがつくのは分からなくもないが、スラングを消されて抗議するのはちょっと賛同できんわ -- 2023-01-15 (日) 22:24:00
  - スラングっていっても厳密にはスラングというよりも、キャベツ野郎に復讐できるみたいな記述があったとして、それをドイツの領土を獲得できるみたいな記述に直すみたいな話。毎回直されたら正直いらっとするよね。キャベツ野郎のがいい記述だって言ってるわけでは無いよ。 -- 2023-01-16 (月) 00:09:18
  - 別に、記述全体を読んだうえでそれを含んだより発展した戦略を改めて全面書き換えしてくれるならいいのよ。その過程でネタ的記述が消えるのはだれもきにしないと思う。ただそういう細かな記述だけ直されるのがむしろ不快。俺は国語の授業受けてるわけでもないしその程度の自由もないのかと。新しい戦略を追記する事もなく先生気分ですかみたいな。まあそこまでは思わないし若干イラっとする程度だけどね -- 2023-01-16 (月) 00:14:43
  - ＞新しい戦略を追記する事もなく先生気分ですかみたいな。
    「細かい更新をしている人は新規/大型更新をしない」という前提なんだろうか？ -- 2023-01-16 (月) 00:19:53
  - ＞細かな記述だけ直されるのがむしろ不快
    小であれ大であれ修正が不快ならwikiは辛かろうなあ -- 2023-01-16 (月) 00:20:48
  - 修正されたくないなら最初から個人のツイッターとかで書くしかないわな。ウィキペディアとかもっと執拗に細かい表現を直されるし、そんな程度のことにイラついていたら編集者など務まらない。 -- 2023-01-16 (月) 00:25:10
  - 過去そういう記述だけ、消される例ってほとんどなかったと思うが。ただ追記騒動でそういう流れになったでしょ -- 2023-01-16 (月) 00:25:31
  - 略歴消しなど大きい修正をされたら文句を言う、表現修正など細かい修正をされても文句を言う、結局修正の大小にかかわらず自分の書いたことを変えられること自体が気に食わないだけじゃないのか？ -- 2023-01-16 (月) 00:28:22
  - 一行削除、一行修正みたいな更新自体はちょこちょこあるよ（差分参照）。それが悪いとはまったく思わないし、自分の書いた文章がその対象になっても、それによって不快になるというのはよく分からんけども。 -- 2023-01-16 (月) 00:30:41
  - 一行削除、一行修正みたいな更新は俺もやるけど、それだけの小規模更新の場合もあるし、大きい更新をした後に見直したらちょっとした直したい場所を見つけてそこだけ変えるみたいな場合もある。 -- 2023-01-16 (月) 00:33:18
  - wikiで「変えられると不快だから遠慮しろ」というのはまったく筋違いの苦情というしかない -- 2023-01-16 (月) 00:34:25
  - そのうえ、「変えられると不快だから俺の専用ページを作らせろ」と来たもんだ。頭おかしいんじゃねーの？ -- 2023-01-16 (月) 00:37:28
- スラングの存在を理由に有用性のある部分まで消された例ってあったっけ？それがないのであれば、単なるストローマン論法のように思えるがね。 -- 2023-01-15 (日) 21:37:40
  - 各国戦略のところを見ると、スラングの話題の時はスラング部分だけ消すって話で終わってて、略歴全体を消すような話にはなってなかったね。略歴を消したのは戦略と関係ない不要な記載だからって理由で、スラングの問題とは関係ない。 -- 2023-01-15 (日) 21:51:04
なんかゲームそっちのけで場外乱闘してる感じやなw -- 2023-01-15 (日) 20:40:15
- ここをwikipediaのようにしたいのか、アニオタwikiのようにしたいのかという路線対立だろうな -- 2023-01-15 (日) 21:58:03
  - アニオタwikiとかいうよくわからんサイトの例で語られてもなあ -- 2023-01-15 (日) 22:18:40
  - スラング書きたいから個人用ページよこせ！なんて言われても、自分のサイトでやれよとしか -- 2023-01-15 (日) 22:26:59
  - アニオタにとっては普段そういう場所しか見てないから、それが当たり前だと勘違いしてるんじゃないか -- 2023-01-15 (日) 22:32:28
  - アニヲタwikiのノリに近いのはHoi4wikiかな　あそこはEU4wikiとは真逆のスタンスでおそらくvic3wikiには両方から人が流れてきてる -- 2023-01-15 (日) 23:26:49
  - HoI4wikiも別にスラングは多用してないし、個人用私物化ページをよこせなんて狂ったこと言い出すバカはいなかったぞ -- 2023-01-16 (月) 00:09:52
  - そもそも個人用ページは既にAARがあるんだから、AARでやれば良いんだよね。前例を見る限り、読者に誤解を与えないように表紙ページで適切に説明すれば批判されないし、もし新たに批判があっても前例を元にして反駁できる。 -- 2023-01-16 (月) 00:21:59
  - AARでやりゃいいんじゃねえの、AARから別出しするのはAARのページ内で問題が起きてからでも遅くない（個人的には問題は起きないと思う） -- 2023-01-16 (月) 00:26:47
  - 反対意見がある中で無理に押し通して個人用ページを作りたい意味が分からん。誰も反対しないAARで書くなり、自分のサイトで書くなりするのではいかんのか？ -- 2023-01-16 (月) 09:54:17
- 路線対立ですらなかった。単に自分の書いたものを一文字たりとも変えられるのが不愉快だというワガママなバカがゴネてるだけだった。 -- 2023-01-16 (月) 00:43:58
  - 書いた本人と変更に反対する人を同一と見なして書かれたコメントが多いけど、建設的じゃないからやめたほうがいいよ -- 2023-01-16 (月) 04:08:26
  - 2023-01-16 (月) 00:14:43で書いた本人が変更に反対してる -- 2023-01-16 (月) 09:23:40
  - 文章変えられるのが嫌ならなんでwikiで書いたんだって話だよな -- 2023-01-16 (月) 12:26:56
  - 誰にも変えられたくない自己顕示的なものを書きたいなら、noteのアカウント取って顕名で好きなだけ書けばいいのにな、なんで匿名のwikiで書くことに執着してるんだろうか？ -- 2023-01-16 (月) 16:09:57
  - wikiのアクセスにフリーライドできるからでは -- 2023-01-16 (月) 16:25:20
  - アクセスにフリーライドして自己顕示したいなら既にAARがあるのに、それ以上の特別扱いを求めて俺専用の戦略ページを作れとか図々しいな -- 2023-01-16 (月) 17:05:26
  - ほんそれ -- 2023-01-20 (金) 18:42:04
  - 邪推だけど、ゴネてる人は参考書籍ページの作成者なんじゃない？主張が「他者編集の忌避」「歴史記述好き」「スラング許容」で揃いすぎてる。 -- 2023-01-20 (金) 22:40:15
  - 参考書籍ページの作成者はその人じゃなくて、もぐらっていう別のクソコテ -- 2023-01-20 (金) 23:23:29
  - 書いた本人と変更に反対する人を同一と見なして書かれたコメントが多いけど、建設的じゃないからやめたほうがいいよ -- 2023-01-21 (土) 09:43:46
  - 変えられると不快だって本人がそう言ってるんだよなあ -- 2023-01-21 (土) 11:33:15
  - 「自分の書いたところを変更されるのに反対する人」＝「個人研究所導入を希望する人」は事実（したらばでも同内容のことを言っていてIDで確認できる）　「自分の書いたところを変更されるのに反対する人」＝「書いた本人」は自称（確認する術がない）ではあるが、詐称する理由がないのでおそらく本人 -- 2023-01-21 (土) 12:56:57
  - だから何？反対してるのは全て同一人物であるという前提？ -- 2023-01-21 (土) 13:22:19
  - 個人研究所が欲しいならここで吠えてないで、したらばで反論してみたら？ただ個人研究所をよこせよこせと言いっぱなしで、指摘を全部無視してるって言われたとこで止まってるやろ -- 2023-01-21 (土) 13:32:12
  - wikiなのに自分の書いたところを変えられるのに反対とかバカなことを言う奴が複数いるとも思いがたいしな -- 2023-01-21 (土) 13:34:56
  - 「建設的ではない」って言ってる奴は単に経緯追えてないか、同一人物だと見抜かれて焦ってる本人だろ。こんな思想の奴そう何人もおらん -- 2023-01-21 (土) 14:04:33
  - いやその前提が思い込みであってあなたの妄想に過ぎず、それ故に建設的な議論が出来ないのだが -- 2023-01-21 (土) 20:29:00
  - 一人だろうが複数だろうがどっちでもいい。どっちでもあっても議論が成立しないのは、具体的な提案が行われずに文句垂れてるだけだからだ。 -- 2023-01-21 (土) 20:35:50
  - 今度は論点すり替えか　笑　まあ頑張ってください。 -- 2023-01-21 (土) 22:36:47
  - したらばでは専用ページ欲しい人が具体的にプレゼンしろ、指摘されてることに答えろってとこで話が止まってるから、欲しい側が頑張らないとこのまま却下で終わるのよな -- 2023-01-21 (土) 22:56:09
  - 論点すり替えと言ってる人は、ここのコメントが自分以外は同じ人によって行われてるとでも思ってるのだろうか。「一人だろうが複数だろうが～」を書いたやつが、それより上で同一人物説を唱えてるわけがないでしょ。 -- 2023-01-22 (日) 01:23:52
  - 個人研究室が欲しいなら、ここでくだらないレスバするよりも、したらばでしっかり論理立てて主張したほうがいいのにね -- 2023-01-22 (日) 03:32:21
  - したらばで完封されてるから、苦し紛れに「同一人物視されてるせいで議論が出来ない」と言い出したか。完封されてる理由はそこじゃないだろ。 -- 2023-01-22 (日) 10:30:39
  - このwikiがIDとか見れるなら別だけど、匿名でしょ？　ここで誰と誰が同一人物とか言ってもマジで不毛だからやめときなって　なにかに怒り続けること自体が目的なら止めないけどさ -- 2023-01-23 (月) 03:49:32
  - むきになって否定するほど図星っぽく見えるからもうやめとけ -- 2023-01-23 (月) 09:29:08
日本語改善MOD？あたりのバニラと違う単語でページ編集する人ちょくちょく見るけどここの方針としてはバニラ基準でいいんだよね？ -- 2023-01-22 (日) 13:14:09
- そうだよ。違ってる単語を見つけたら報告不要で勝手に直していいです。 -- 2023-01-22 (日) 14:11:12
- 単語のすり合わせは用語対照表の役割だね。 -- 2023-01-22 (日) 15:13:40
国名や国旗の変化って各国戦略か専用ページにまとめるかならどっちがいいだろうか　国旗に関しては元ネタの記述(「○○の旗」レベルの内容)も必要かと思うけどここは攻略とは全く関係のない内容になる　Hoi4みたいに4政体の変化だけじゃなくて各種法律による変化(オスマン帝国→トルコ、ロシア→ソビエト等)、イベントによる変化(日本、ペルー・ボリビア等)、特定州の確保による変化(ランファン→ボニ等)、国家形成とあるから国ごとの差はかなり激しい感じ -- 2023-01-23 (月) 16:22:27
- データ集以下の専用ページが良いと思う -- 2023-01-23 (月) 17:02:15
- 英wikiのこのページみたいにデータ下にまとめるのでいいと思う -- 2023-01-23 (月) 17:08:07
  - あと元ネタの記述も、例えば教皇領の共和制の旗を「フランス革命時にナポレオンがローマに設立した姉妹共和国であるローマ共和国の旗」くらいに簡潔な記述にしてほしい。ここでフランス革命がどうたらナポレオンがどうたらと関係ない蘊蓄を長々と語りだすとまた同じ騒動の繰り返しになるので。 -- 2023-01-23 (月) 17:11:33
  - それも記載自体は「ローマ共和国の旗」で良いと思う　ローマ共和国みたいな史実同名国家が複数ある特殊な事例は注釈で「18世紀の方」とか書いておくぐらいを想定している -- 2023-01-23 (月) 17:18:40
  - そうね、それくらい簡潔でいいよ -- 2023-01-23 (月) 17:20:53
  - 叩き台レベルで作成　条件周りが想像以上に調べるの大変で全国家網羅するのは相当キツイ -- 2023-01-23 (月) 22:34:24
  - 叩き台レベルならとりあえず定義ファイル中のコマンドをそのまま書くのでもいいんじゃないかな、後で自分で直すでもよし、気付いた人が勝手に変えるのでもよしとして -- 2023-01-24 (火) 00:05:43
  - 作っておいてあれだけどやっぱり画像無いとイマイチな気がする　英ウィキ見ればいいじゃんだから需要無いかも -- 2023-01-24 (火) 00:57:24

Comments/編集内容議論 のバックアップ(No.23)

Comments/編集内容議論のバックアップ(No.23)