Comments/研究室/参考書籍のバックアップ(No.31)

研究室/参考書籍

どんどん加筆していってください。わたしの関心はヴィクトリア女王にやや偏ってますので、ビスマルクとか、ナポ３とか、同時代の日本のテキストもあればバランスがよくなりますね。 -- 将軍 2021-06-02 (水) 16:10:04
銃・病原菌・鉄　スレで知った名著 -- エンジョイ勢 2021-06-03 (木) 10:06:21
参考書籍か何かにリネームしたほうがいいだろこれ -- 2021-06-04 (金) 23:08:36
銃・病原菌・鉄はかなりEU4側じゃない？ -- ikabomb 2021-06-06 (日) 00:38:19
何だこのページ！？　興味はあるけど全然詳しくないからすごく助かる。 -- 2021-06-07 (月) 17:04:21
へぇ、こんなページ出来たんだ。色々追加してみるかな？ -- 2021-07-11 (日) 09:30:35
初学者向けのコメントとかいちいち皮肉めいていて、性格が悪い人が書いた文章やなあ -- 2021-08-01 (日) 01:52:08
ツイッターで人を論破するのが趣味のお人 -- 2021-08-02 (月) 23:00:35
↑ああなるほど、EU4 wikiでよく喧嘩してるあの人が書いてるのね。つかこのwikiに自己紹介ページまで作るとは自己顕示欲強いなあ。意図的に他人に喧嘩打ってレスバしたい性格なのかな？ -- 2021-08-03 (火) 09:16:23
うえの「自己紹介ページ」は私ではなく勝手に他のネトストさんみたいな人がつくったページですね。削除したのは私です。 -- 将軍 2021-08-03 (火) 09:50:31
私が前に書いていたコメントは中立性を欠いていたと思いなおしたので削除。誰彼構わず衝突している人と、その特定の人としか衝突しない人は同列ではないと思うので。 -- 2021-08-03 (火) 13:18:20
↑×2 深夜に作られたものをその日のうちにすぐ削除とか自分でやったとしか思えんのだが -- 2021-08-03 (火) 21:39:53
深夜に覗いたらあったので削除しました。逆に、わざわざつくったのをバックアップとってすぐ削除とか、自分でやるひといるんですか？ -- 将軍 2021-08-03 (火) 23:35:54
自分で作った後に恥ずかしくなって自分で消したんじゃないの？アンチが勝手に作った内容だとしたら、もっと悪口まみれにしてただろうし -- 2021-08-04 (水) 09:07:56
ちがいますね。 -- 将軍 2021-08-04 (水) 14:07:43
変なことになる前に注意しておくけど、特定のイデオロギー色が強い記載はしないようにお願いしますね -- 2021-08-10 (火) 18:44:36
過去の言動考えたらどう考えても自己顕示欲の塊だわ -- 2021-08-13 (金) 11:18:14
レミゼラブルでも追加しようと思ったけど、1832年の蜂起がクライマックスだからぎりぎり範囲外だったわ。 -- 2021-08-15 (日) 06:08:23
上で問題になっていた、差別的表現とも受け取れる文章を削除。文章には十分気を付けるようお願いします。 -- 2021-08-15 (日) 19:38:32
今後は学歴差別や職業差別のような記載は控えていただきたく。差別意識の強い人は、無意識のうちにそういう記載をしがちなものなので。 -- 2021-08-15 (日) 21:07:11
第二次世界大戦モノはさすがにスレチかな・・・。 -- 2021-08-16 (月) 02:23:39
感染地図を追加してみました。こうした方がいいとあれば、編集お願いします。 -- 2021-09-11 (土) 13:29:30
↑↑　第一次大戦から第二次大戦につながる流れがVicの終盤のテーマだから戦間期～開戦メインの本ならギリギリセーフかもしれんね（1936年までなのでザール編入、ラインラント進駐までは範囲） -- 2021-09-14 (火) 01:35:07
「闇の奥」の解説など、お願いできませんでしょうか -- 2021-10-26 (火) 22:01:07
↑ここはWikiだ。自分で編集しよう。 -- 2022-01-21 (金) 12:34:53
普通第二革命って言ったらテュイルリー宮殿襲撃事件を指すのでは？いわんとすることはわからんでもないけど -- 2022-02-09 (水) 02:52:59
マルクスはブリュメール１８日で別に唯物史観を披露したわけではないので文章を少し変更しました。犬丸義一はこの著作について、「唯物史観というより教訓主義的」と評価しています。 -- もぐら 2022-07-24 (日) 23:58:53
このページ見て山川世界史は買ってみたー他のパラドゲーにも役立ちそうだし -- 2022-10-05 (水) 11:53:55
坂の上の雲の記事にソ連が云々は書籍の中身自体の紹介からはかけ離れてるのでカット　戻すなら別に稿を立ててや -- 2022-10-09 (日) 23:26:05
オッケー。別のところで書いたからもういいや。 -- 2022-10-10 (月) 00:21:58
ドイツの項でミネルヴァ近代ドイツの歴史を追加しました。 -- 2022-11-06 (日) 03:25:35
これFAQでなくて各種データとか移動させるのってどうでしょうか？初見だと見逃します -- 2022-11-07 (月) 03:08:35
価値のあるページだとは思うが、言ってしまえばゲームとは全く関係ない情報なのでtips扱いが妥当かと -- 2022-11-18 (金) 06:42:22
用途があるページじゃないし、発端も訳アリだから将来的に消されるかもね… -- 2023-01-17 (火) 23:39:06
- 研究室じゃなくてSandboxの下とかでいいのでは -- 2023-01-21 (土) 13:13:47
なくても良いと判断したので、消去いたします。 -- 1コメ太郎 2023-02-03 (金) 15:31:54
- 要ります -- [[ ]] 2023-02-03 (金) 16:34:41
  - 同感 -- [[ ]] 2023-02-03 (金) 16:34:52
- 11秒で同感が付くジョークは置いとくとして、消していいと思う -- 2023-02-04 (土) 15:44:50
- 発売前の間繋ぎとしての役割はもう果たしてはいるか -- 2023-02-04 (土) 17:18:52
  - 特定個人の趣味色が強いので、消してもいいと思う。ここはゲームのwikiであってお勉強するための場所じゃない。 -- 2023-02-04 (土) 17:33:39
- 放っておくじゃあダメなのか？ -- 2023-02-04 (土) 17:46:59
  - 放置でもいいけど誰かが編集してアクティブになるのも嫌なので、Sandboxの下とかによけておきたい -- 2023-02-04 (土) 18:37:16
  - 隔離所として機能してるなら別に消す必要はないと思うが……そんなに個人色強いページには見えない -- 2023-02-05 (日) 04:50:40
  - 読み手にとって紛らわしいページってわけでもないしな -- 2023-02-05 (日) 09:31:12
  - 悪口しこたま書き込まれてた初版を数か月かけて削っただけで、それ以降使われてないし消していいと思う -- 2023-02-05 (日) 13:05:10
  - 今がましになってるだけで最初は私物化しまくりだったもんな -- 2023-02-05 (日) 13:34:51
なんか私物化されているというより、一部の知的コンプレックスにまみれた人たちが私怨で敵視しているように傍からは見える。 -- 2023-02-05 (日) 20:45:50
- ページ作成者「傍からは見える」 -- 2023-02-09 (木) 22:43:10
バックアップから初版も見れるが、あれを悪口しこたまって捉える人、どれだけ知的コンプレックスが強いんだよと思う。 -- 2023-02-05 (日) 20:59:03
- どっちかといえば属人的な理由だろうな。EU4の鯖とかで既に荒らしで悪評まみれだった「もぐら」ってコテが書いていたのが嫌われていた。 -- 2023-02-05 (日) 22:23:19
  - EU4wikiの管理人のgnagaokaさんはそのコテよりコテへの批判者のほうが「個人攻撃しているように思える」ってdiscordで書いてたな -- 2023-02-06 (月) 02:34:10
  - 度合いの問題じゃなくてどっちも迷惑だから両成敗でいいよ -- 2023-02-06 (月) 02:37:48
もぐらはどこに行ってもトラブルばかり起こすし、絶対に謝罪できない幼稚な性格だから毎回こじれる -- 2023-02-06 (月) 02:05:11
結局個人攻撃になるのね -- 2023-02-06 (月) 02:28:33
迷惑行為を批判されてるだけで攻撃とは違うけどな -- 2023-02-06 (月) 02:36:09
- こういうページを作るのが迷惑行為だとは思わないけどな。 -- 2023-02-06 (月) 03:18:13
  - ある種の知的コンプレックスにとらわれている人は、被害妄想もつよいんじゃないの -- 2023-02-06 (月) 03:24:30
  - それは問題のすり替えで、これまでのEU4wikiやdiscordでの言動も含めて問題視されているんだろ。「相手の知的コンプレックスが原因なのだ」と思い込んで精神勝利しているようにしか見えんよ。 -- 2023-02-06 (月) 09:33:52
  - 要するにこのページをつくるのは迷惑行為ではないということだろ。関係ない場所での私怨で延々と粘着する迷惑行為こそやめたらどう？粘着されている人が可哀想だ。 -- 2023-02-06 (月) 18:09:58
  - 不要なページであるとはいえると思う。被害者であるかどうかはこの議論とは関係ないな。 -- 2023-02-07 (火) 17:03:15
  - 被害者仕草してるけどもぐらはむしろ加害者だろ -- 2023-02-07 (火) 23:41:23
上で話題が脱線してるけど、もとの話に戻るとこのページ自体はまあ不要だわな -- 2023-02-07 (火) 17:00:55
ここのコメント欄だけ読んでも、このページが有益だと考える人は複数いるわけで。 -- 2023-02-07 (火) 23:04:43
- 有益か無益かではなく、wikiの趣旨に沿っているかどうかだな。有益でありさえよければロールキャベツのレシピからエロ画像までなんでも載せていいことになってしまう。 -- 2023-02-07 (火) 23:39:29
  - 歴史ゲームなんだから趣旨に沿ってるじゃん。CK1wikiにも同様のページがある。 -- 2023-02-07 (火) 23:48:46
  - ロールキャベツのレシピやエロ画像とヴィクトリア女王の伝記のこのWIKIとの相関係数のちがいがわからないって、相当だな。 -- 2023-02-07 (火) 23:50:47
  - 「相当」というのを言語化して説明してみない事にはなんとも。特定の人間の個人的感覚で決めることはできない。そもそも「相関係数」という言葉の使い方も間違っている。 -- 2023-02-08 (水) 00:54:14
  - なんの反論にもなってないぞ。 -- 2023-02-08 (水) 07:34:00
「歴史ゲームなんだから趣旨に沿ってる」という粗い理屈は各国戦略の議論だと否定されてたな。ゲームの攻略と紐付かない限り書かないことにすると。 -- 2023-02-08 (水) 14:48:47
- どう否定されたか書かないから、議論にならない。 -- 2023-02-08 (水) 19:33:14
  - したらば読んでおいで -- 2023-02-08 (水) 19:52:23
ゲームプレイに紐づかないものは載せない、という原則にマッチしないから削除されそうなだけなのに、知的コンプレックス連呼して自分の書いたページ守ろうとしてるんだな。 -- 2023-02-09 (木) 22:39:13
- 知的コンプレックスという指摘が相当こたえてるんだな...。 -- 2023-02-11 (土) 03:25:43
  - 「原則にマッチしないから削除する」という指摘に対し反論ができず、単に悪口で言い返すしかない時点で、理屈の上では削除されても仕方ないことを認めてるようなものなんだよね -- 2023-02-11 (土) 03:57:03
  - コンプレックスからくる私怨で削除しようとしているという指摘には反論できないのか...。素直に「私のコンプレックスを刺激するからこのページを消させてください」とでも頼めば、第三者の賛同をちょっとは得られるんじゃないか？ -- 2023-02-11 (土) 12:08:30
  - その「原則」とやらがどういう議論を経て形成されたかをここで明示せず、膨大な議事録を自分で探して読めという参入障壁を設けている時点でその議論の脆弱性はお察し。 -- 2023-02-11 (土) 12:09:24
  - それに、光栄の攻略本やCK1のwikiみたいに歴史ゲームの背景となる歴史の解説を掲載しているコミュニティハブなんていくらでもある。 -- 2023-02-11 (土) 12:10:06
  - したらばでは「歴史背景ページは参考書籍ページと似たような運用をしていけば良い」という発言があった　歴史背景ページが作成されたことを鑑みるとこのページを削除する方針ではないように見える -- 2023-02-11 (土) 12:32:06
  - 歴史背景ページも特定のゴネる人をなだめるために作った隔離用ページみたいなものなので、ゴネる人さえいなければ消すことで全然問題ないよ -- 2023-02-11 (土) 12:38:10
バックアップ残ってるの言うほど初版か？ -- 2023-02-09 (木) 23:31:29
- バックアップから遡れるのだと、ページ名変わった後の最近のログしか残ってないな -- 2023-02-10 (金) 00:13:01
- ページ名の変更操作じゃなくて削除→再作成でこのページは作られてる。だからRecentDeletedから遡って歴史背景のバックアップを見れば過去の経緯は見れはする。 -- 2023-02-10 (金) 00:16:09
ほとんど何も情報が無かった頃に先にwikiだけできて、書くことないからとつなぎで作ったのがこのページなのよな。もう役目は終えたと思う。 -- 2023-02-10 (金) 01:25:34
- 同意、隔離か削除でいい -- 2023-02-11 (土) 12:39:00
とりあえずsandboxの下にでも移動させておきます。削除するかどうかはその次の段階の議論でしょう。 -- 2023-02-11 (土) 03:53:50
このページ、主観的要素が強いしゲームと直接関係もないし、削除でいいと思うんだが -- 2024-03-28 (木) 00:59:48
こんなページがあったんだ -- 2024-03-28 (木) 17:41:48
- 発表直後の何も情報がない時点で先にwikiだけできてて、語ることもないから場のつなぎとしてできてたのがこのページ。もはや役目は終えている。 -- 2024-03-29 (金) 00:53:59
学習漫画とかこの時代を舞台にさえしてないフィクションコミックまであるのはどう考えてもおかしい。文献っていうなら最低でも学術書のみにするとか、コミックにしてもVICの時代を舞台にするものに限定するとかあるだろうに -- 2024-03-29 (金) 02:07:37
- こういうゲームとは関係ない内容議論で埋まるのも嫌だし、削除するか、ないしはページを更新禁止にして凍結させるかのほうがいい -- 2024-03-29 (金) 10:24:37
とりあえず更新禁止にして様子見でいいかね -- 2024-03-31 (日) 04:40:01
消すのは反対だが、万一消されてもいいようにデータは保存しておいた。 -- 2024-04-02 (火) 14:46:19
一応反対意見も詳述しておこうか。CK1WIKIや光栄の昔の攻略本にも歴史知識もののページはあったので、直接関係ないし削除という意見は不当。この時代を舞台にしていないフィクション（『軍靴のバルツァー』くらいか？）があるのはおかしいというが、なぜおかしいのかがわからない。フィクション作品と明示されているし、時代背景は1836-1936で限定されている。文献が学術書のみというのは狭く意味をとらえすぎていると思う。自分は更新禁止自体にも反対。 -- 2024-04-02 (火) 15:00:27
これは略歴削除の時の議論にも通じるけど、多少なりとも関連があれば全部OKとしてしまうと際限なく脱線したコンテンツが増え続けるので、ゲームから離れすぎないようどこかで区切りを設けることは必要かと。それにこの時代に関連する書籍ならなんでもありとしてしまうと候補が膨大になってしまうし、その中でこのページに収まる程度の量とすると執筆者の個人的趣味が色濃く残るラインナップにならざるを得ない。個人的趣味色が強いコンテンツはwikiというパブリックなページにはあまりふさわしくなく、AARのおまけや個人のスペースなどでやるべきもののように感じる。 -- 2024-04-03 (水) 02:18:54
歴史ゲームのwikiで当該歴史についての情報が「多少なりとも」の関係とは思わないし、「個人的趣味色が」強すぎるとも思わないけどなあ。パラドが何故こういうゲーム設計にしているかの背景が分かる情報だと思う。 -- 2024-04-03 (水) 03:25:41
- ゲームと直接紐付く内容じゃないからね。略歴のときはその理屈で削除したので、同じ理屈でいくならこちらも直接紐付かないものは削除になる。 -- 2024-04-03 (水) 09:06:30
- 今のこのページは、この世に膨大に存在するこの時代を扱った書籍の中から各自が興味のある書籍等を追加するという運用になっていて、掲載基準がほぼ100%個人的関心の有無にしかなっていない。もし個人的趣味ではない運用をした上でページを残したいなら、「記載されている書籍は〇〇という基準で選んでおり、されていない書籍はその基準に当てはまらないから掲載されていない」と客観的に証明できるような掲載基準が必要。 -- 2024-04-03 (水) 11:29:27
- そういうなら、引用付きでパラドのゲーム設定の背景となった書籍を紹介してもらいたいし、それが示せなかったものはリストから削除でいいとなるな -- 2024-04-03 (水) 11:59:19
論点はあくまでゲームプレイ上で大事かどうかじゃないか？とりあえずこの議論にもっと参加してもらって、このページをどうするか徹底的に議論すべき -- 2024-04-03 (水) 11:19:25
- そういう観点で言うならゲームプレイと直接結び付くような内容ではないので、残しておく必要性は低い。 -- 2024-04-03 (水) 11:30:22
  - 君のプレイスタイルがそうだというだけで、ロールプレイ重視派やゲームの設計哲学まで理解したい派には有用な情報が揃っている。 -- 2024-04-03 (水) 13:34:00
いままでの運用で何も問題なかったのに削除したがる理由が不明。 -- 2024-04-03 (水) 12:42:33
- ここのコメ欄の過去ログで長いこと削除希望が出され続けてるけど -- 2024-04-03 (水) 12:46:08
ページ残す場合でも、無駄に肥大化したり脱線したりしないように、載せるかどうかの基準はある程度狭めて明確にしといたほうがいいだろうね -- 2024-04-03 (水) 12:44:59
一応言っておくが、TotalWarのJPwikiにもCK1wikiにも歴史知識のページはある。 -- 2024-04-03 (水) 12:46:21
公式フォーラムでも歴史書の話題はたびたびでている。Which book are you currently reading?（いま何の本読んでる？）とかいうスレッドはすごい長期に及んでいる。公式準拠ならこういうページも必要。 -- 2024-04-03 (水) 12:52:28
- それはフォーラムのスレッドであって、wikiの話ではない -- 2024-04-03 (水) 12:59:58
  - Wikiだからデータだけのっけて攻略記事やAARは全削除という乱暴な議論につながるから君の意見には反対 -- 2024-04-03 (水) 13:08:30
>パラドのゲーム設定の背景となった書籍　たとえばここにも収録されているホブズボームの三部作はVIC2の開発者が「必読文献」としているな。 -- 2024-04-03 (水) 12:54:03
- ソースがないからなんとも言えんが、もしソースがあるとして、掲載するならそれくらい明確にゲームとの結びつきが明言されてるものに限定すべきやね -- 2024-04-03 (水) 13:06:10
  - そうすると洋書ばっかになるから反対。 -- 2024-04-03 (水) 13:09:39
個人的にはちょっと時代が触れるというだけの関連の薄いものが際限なく追加されるのが嫌なので、載せられる範囲をもっとゲームに関連の深いものだけに絞って基準を明確化してほしい。アフタヌーンの漫画とかはこじつけが過ぎる。 -- 2024-04-03 (水) 12:58:44
「このページではVIC3の舞台となる19世紀～20世紀初頭を取り扱った書籍などを紹介する。」これが定義でしょ。 -- 2024-04-03 (水) 13:01:19
- それでは判定が広すぎて脱線を招きやすいし、属人性も高くなる -- 2024-04-03 (水) 13:02:24
  - 定義を狭くした方が属人性が高くなると思うんですが -- 2024-04-03 (水) 13:05:45
本筋からはずれるけど、略歴は完全に削除されたわけじゃない。「プレイ目標のきっかけ」や「略歴自体を楽しむ需要」のために一部の略歴は研究室/歴史背景に移された。この歴史背景のページはゲームそのものとは直接結びつかないものであるとされながらも、参考書籍のページが存在することを根拠にそれに従う形で作られた。したがって仮に参考書籍ページの削除が決まった場合、歴史背景の方の存続も議論される必要があると思う。 -- 2024-04-03 (水) 13:08:53
- 参考書籍や略歴が削除されたら、つぎは攻略記事やAARの削除に関する議論もはじまるだろうね。 -- 2024-04-03 (水) 13:10:40
- ちょっと誤解されそうな書き方だったから追記しておくと、個人的には参考書籍も歴史背景も残されるべきだと思う。しかしwikiとしてある程度の方針や基準は各ページで共通であるべきと考えている。歴史背景云々は随分前の略歴議論の中で作られたため作成経緯を忘れている、または知らない人もいると思って記載しただけで、削除したいというわけではない。 -- 2024-04-03 (水) 13:34:08
こうやってどんどん削除していったらwiki全体が衰退するんだよな。AARや攻略記事を載せず、データだけ載せることを運用方針にしたCK3のJPwikiが更新止まっているのを見てなんとも思わないのかね。 -- 2024-04-03 (水) 13:19:11
今はほぼなんでもありになってしまって関係なさそうなフィクションまで入ってるし、存続するならもっとテーマを絞ってほしいが -- 2024-04-03 (水) 13:41:31
「闇の奥」→コンゴの植民地の話。関係ある。「坂の上の雲」→日露戦争の話。関係ある。「乾と巽」→シベリア出兵の話。関係ある。「軍靴のバルツァー」→プロイセンをモデルにした架空の国の話。うーん？ -- 2024-04-03 (水) 13:44:10
フィクション作品を全部削除するのもゲームの内容が理解できなくなる可能性があるんだよな。VIC2には「不思議の国のアリス」のイベントがあったが、この作品は当然フィクションだし。「アンクルトムの小屋」とか「風と共に去りぬ」もフィクションだがこの時代の精神をよく伝えている。 -- 2024-04-03 (水) 13:46:09
- ゼロイチの話ではなく程度ってもんがある -- 2024-04-03 (水) 13:59:28
むしろ追加したい書籍がいっぱいあるんだよな。ハプスブルク帝国関係の書籍とか、ウクライナ侵略後に雨後の筍みたいに出たロシア史関係の書籍とか、研究が進展している産業革命関連の書籍とか。 -- 2024-04-03 (水) 13:51:21
- 個人の趣味的なものでページが肥大化するなら、個人のスペースでやるべき -- 2024-04-03 (水) 13:58:36
いま話題の静岡県知事は元歴史学者で、日本の工業化はキャッチアップ式のものではなく棲み分け式のものだったという論文を書いている。知事としてはあれだが歴史学者として優秀だったらしい。こういう書籍も載せたい。 -- 2024-04-03 (水) 13:55:10

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