Comments/研究室/参考書籍のバックアップ(No.37)

研究室/参考書籍

どんどん加筆していってください。わたしの関心はヴィクトリア女王にやや偏ってますので、ビスマルクとか、ナポ３とか、同時代の日本のテキストもあればバランスがよくなりますね。 -- 将軍 2021-06-02 (水) 16:10:04
銃・病原菌・鉄　スレで知った名著 -- エンジョイ勢 2021-06-03 (木) 10:06:21
参考書籍か何かにリネームしたほうがいいだろこれ -- 2021-06-04 (金) 23:08:36
銃・病原菌・鉄はかなりEU4側じゃない？ -- ikabomb 2021-06-06 (日) 00:38:19
何だこのページ！？　興味はあるけど全然詳しくないからすごく助かる。 -- 2021-06-07 (月) 17:04:21
へぇ、こんなページ出来たんだ。色々追加してみるかな？ -- 2021-07-11 (日) 09:30:35
初学者向けのコメントとかいちいち皮肉めいていて、性格が悪い人が書いた文章やなあ -- 2021-08-01 (日) 01:52:08
ツイッターで人を論破するのが趣味のお人 -- 2021-08-02 (月) 23:00:35
↑ああなるほど、EU4 wikiでよく喧嘩してるあの人が書いてるのね。つかこのwikiに自己紹介ページまで作るとは自己顕示欲強いなあ。意図的に他人に喧嘩打ってレスバしたい性格なのかな？ -- 2021-08-03 (火) 09:16:23
うえの「自己紹介ページ」は私ではなく勝手に他のネトストさんみたいな人がつくったページですね。削除したのは私です。 -- 将軍 2021-08-03 (火) 09:50:31
私が前に書いていたコメントは中立性を欠いていたと思いなおしたので削除。誰彼構わず衝突している人と、その特定の人としか衝突しない人は同列ではないと思うので。 -- 2021-08-03 (火) 13:18:20
↑×2 深夜に作られたものをその日のうちにすぐ削除とか自分でやったとしか思えんのだが -- 2021-08-03 (火) 21:39:53
深夜に覗いたらあったので削除しました。逆に、わざわざつくったのをバックアップとってすぐ削除とか、自分でやるひといるんですか？ -- 将軍 2021-08-03 (火) 23:35:54
自分で作った後に恥ずかしくなって自分で消したんじゃないの？アンチが勝手に作った内容だとしたら、もっと悪口まみれにしてただろうし -- 2021-08-04 (水) 09:07:56
ちがいますね。 -- 将軍 2021-08-04 (水) 14:07:43
変なことになる前に注意しておくけど、特定のイデオロギー色が強い記載はしないようにお願いしますね -- 2021-08-10 (火) 18:44:36
過去の言動考えたらどう考えても自己顕示欲の塊だわ -- 2021-08-13 (金) 11:18:14
レミゼラブルでも追加しようと思ったけど、1832年の蜂起がクライマックスだからぎりぎり範囲外だったわ。 -- 2021-08-15 (日) 06:08:23
上で問題になっていた、差別的表現とも受け取れる文章を削除。文章には十分気を付けるようお願いします。 -- 2021-08-15 (日) 19:38:32
今後は学歴差別や職業差別のような記載は控えていただきたく。差別意識の強い人は、無意識のうちにそういう記載をしがちなものなので。 -- 2021-08-15 (日) 21:07:11
第二次世界大戦モノはさすがにスレチかな・・・。 -- 2021-08-16 (月) 02:23:39
感染地図を追加してみました。こうした方がいいとあれば、編集お願いします。 -- 2021-09-11 (土) 13:29:30
↑↑　第一次大戦から第二次大戦につながる流れがVicの終盤のテーマだから戦間期～開戦メインの本ならギリギリセーフかもしれんね（1936年までなのでザール編入、ラインラント進駐までは範囲） -- 2021-09-14 (火) 01:35:07
「闇の奥」の解説など、お願いできませんでしょうか -- 2021-10-26 (火) 22:01:07
↑ここはWikiだ。自分で編集しよう。 -- 2022-01-21 (金) 12:34:53
普通第二革命って言ったらテュイルリー宮殿襲撃事件を指すのでは？いわんとすることはわからんでもないけど -- 2022-02-09 (水) 02:52:59
マルクスはブリュメール１８日で別に唯物史観を披露したわけではないので文章を少し変更しました。犬丸義一はこの著作について、「唯物史観というより教訓主義的」と評価しています。 -- もぐら 2022-07-24 (日) 23:58:53
このページ見て山川世界史は買ってみたー他のパラドゲーにも役立ちそうだし -- 2022-10-05 (水) 11:53:55
坂の上の雲の記事にソ連が云々は書籍の中身自体の紹介からはかけ離れてるのでカット　戻すなら別に稿を立ててや -- 2022-10-09 (日) 23:26:05
オッケー。別のところで書いたからもういいや。 -- 2022-10-10 (月) 00:21:58
ドイツの項でミネルヴァ近代ドイツの歴史を追加しました。 -- 2022-11-06 (日) 03:25:35
これFAQでなくて各種データとか移動させるのってどうでしょうか？初見だと見逃します -- 2022-11-07 (月) 03:08:35
価値のあるページだとは思うが、言ってしまえばゲームとは全く関係ない情報なのでtips扱いが妥当かと -- 2022-11-18 (金) 06:42:22
用途があるページじゃないし、発端も訳アリだから将来的に消されるかもね… -- 2023-01-17 (火) 23:39:06
- 研究室じゃなくてSandboxの下とかでいいのでは -- 2023-01-21 (土) 13:13:47
なくても良いと判断したので、消去いたします。 -- 1コメ太郎 2023-02-03 (金) 15:31:54
- 要ります -- [[ ]] 2023-02-03 (金) 16:34:41
  - 同感 -- [[ ]] 2023-02-03 (金) 16:34:52
- 11秒で同感が付くジョークは置いとくとして、消していいと思う -- 2023-02-04 (土) 15:44:50
- 発売前の間繋ぎとしての役割はもう果たしてはいるか -- 2023-02-04 (土) 17:18:52
  - 特定個人の趣味色が強いので、消してもいいと思う。ここはゲームのwikiであってお勉強するための場所じゃない。 -- 2023-02-04 (土) 17:33:39
- 放っておくじゃあダメなのか？ -- 2023-02-04 (土) 17:46:59
  - 放置でもいいけど誰かが編集してアクティブになるのも嫌なので、Sandboxの下とかによけておきたい -- 2023-02-04 (土) 18:37:16
  - 隔離所として機能してるなら別に消す必要はないと思うが……そんなに個人色強いページには見えない -- 2023-02-05 (日) 04:50:40
  - 読み手にとって紛らわしいページってわけでもないしな -- 2023-02-05 (日) 09:31:12
  - 悪口しこたま書き込まれてた初版を数か月かけて削っただけで、それ以降使われてないし消していいと思う -- 2023-02-05 (日) 13:05:10
  - 今がましになってるだけで最初は私物化しまくりだったもんな -- 2023-02-05 (日) 13:34:51
なんか私物化されているというより、一部の知的コンプレックスにまみれた人たちが私怨で敵視しているように傍からは見える。 -- 2023-02-05 (日) 20:45:50
- ページ作成者「傍からは見える」 -- 2023-02-09 (木) 22:43:10
バックアップから初版も見れるが、あれを悪口しこたまって捉える人、どれだけ知的コンプレックスが強いんだよと思う。 -- 2023-02-05 (日) 20:59:03
- どっちかといえば属人的な理由だろうな。EU4の鯖とかで既に荒らしで悪評まみれだった「もぐら」ってコテが書いていたのが嫌われていた。 -- 2023-02-05 (日) 22:23:19
  - EU4wikiの管理人のgnagaokaさんはそのコテよりコテへの批判者のほうが「個人攻撃しているように思える」ってdiscordで書いてたな -- 2023-02-06 (月) 02:34:10
  - 度合いの問題じゃなくてどっちも迷惑だから両成敗でいいよ -- 2023-02-06 (月) 02:37:48
もぐらはどこに行ってもトラブルばかり起こすし、絶対に謝罪できない幼稚な性格だから毎回こじれる -- 2023-02-06 (月) 02:05:11
結局個人攻撃になるのね -- 2023-02-06 (月) 02:28:33
迷惑行為を批判されてるだけで攻撃とは違うけどな -- 2023-02-06 (月) 02:36:09
- こういうページを作るのが迷惑行為だとは思わないけどな。 -- 2023-02-06 (月) 03:18:13
  - ある種の知的コンプレックスにとらわれている人は、被害妄想もつよいんじゃないの -- 2023-02-06 (月) 03:24:30
  - それは問題のすり替えで、これまでのEU4wikiやdiscordでの言動も含めて問題視されているんだろ。「相手の知的コンプレックスが原因なのだ」と思い込んで精神勝利しているようにしか見えんよ。 -- 2023-02-06 (月) 09:33:52
  - 要するにこのページをつくるのは迷惑行為ではないということだろ。関係ない場所での私怨で延々と粘着する迷惑行為こそやめたらどう？粘着されている人が可哀想だ。 -- 2023-02-06 (月) 18:09:58
  - 不要なページであるとはいえると思う。被害者であるかどうかはこの議論とは関係ないな。 -- 2023-02-07 (火) 17:03:15
  - 被害者仕草してるけどもぐらはむしろ加害者だろ -- 2023-02-07 (火) 23:41:23
上で話題が脱線してるけど、もとの話に戻るとこのページ自体はまあ不要だわな -- 2023-02-07 (火) 17:00:55
ここのコメント欄だけ読んでも、このページが有益だと考える人は複数いるわけで。 -- 2023-02-07 (火) 23:04:43
- 有益か無益かではなく、wikiの趣旨に沿っているかどうかだな。有益でありさえよければロールキャベツのレシピからエロ画像までなんでも載せていいことになってしまう。 -- 2023-02-07 (火) 23:39:29
  - 歴史ゲームなんだから趣旨に沿ってるじゃん。CK1wikiにも同様のページがある。 -- 2023-02-07 (火) 23:48:46
  - ロールキャベツのレシピやエロ画像とヴィクトリア女王の伝記のこのWIKIとの相関係数のちがいがわからないって、相当だな。 -- 2023-02-07 (火) 23:50:47
  - 「相当」というのを言語化して説明してみない事にはなんとも。特定の人間の個人的感覚で決めることはできない。そもそも「相関係数」という言葉の使い方も間違っている。 -- 2023-02-08 (水) 00:54:14
  - なんの反論にもなってないぞ。 -- 2023-02-08 (水) 07:34:00
「歴史ゲームなんだから趣旨に沿ってる」という粗い理屈は各国戦略の議論だと否定されてたな。ゲームの攻略と紐付かない限り書かないことにすると。 -- 2023-02-08 (水) 14:48:47
- どう否定されたか書かないから、議論にならない。 -- 2023-02-08 (水) 19:33:14
  - したらば読んでおいで -- 2023-02-08 (水) 19:52:23
ゲームプレイに紐づかないものは載せない、という原則にマッチしないから削除されそうなだけなのに、知的コンプレックス連呼して自分の書いたページ守ろうとしてるんだな。 -- 2023-02-09 (木) 22:39:13
- 知的コンプレックスという指摘が相当こたえてるんだな...。 -- 2023-02-11 (土) 03:25:43
  - 「原則にマッチしないから削除する」という指摘に対し反論ができず、単に悪口で言い返すしかない時点で、理屈の上では削除されても仕方ないことを認めてるようなものなんだよね -- 2023-02-11 (土) 03:57:03
  - コンプレックスからくる私怨で削除しようとしているという指摘には反論できないのか...。素直に「私のコンプレックスを刺激するからこのページを消させてください」とでも頼めば、第三者の賛同をちょっとは得られるんじゃないか？ -- 2023-02-11 (土) 12:08:30
  - その「原則」とやらがどういう議論を経て形成されたかをここで明示せず、膨大な議事録を自分で探して読めという参入障壁を設けている時点でその議論の脆弱性はお察し。 -- 2023-02-11 (土) 12:09:24
  - それに、光栄の攻略本やCK1のwikiみたいに歴史ゲームの背景となる歴史の解説を掲載しているコミュニティハブなんていくらでもある。 -- 2023-02-11 (土) 12:10:06
  - したらばでは「歴史背景ページは参考書籍ページと似たような運用をしていけば良い」という発言があった　歴史背景ページが作成されたことを鑑みるとこのページを削除する方針ではないように見える -- 2023-02-11 (土) 12:32:06
  - 歴史背景ページも特定のゴネる人をなだめるために作った隔離用ページみたいなものなので、ゴネる人さえいなければ消すことで全然問題ないよ -- 2023-02-11 (土) 12:38:10
バックアップ残ってるの言うほど初版か？ -- 2023-02-09 (木) 23:31:29
- バックアップから遡れるのだと、ページ名変わった後の最近のログしか残ってないな -- 2023-02-10 (金) 00:13:01
- ページ名の変更操作じゃなくて削除→再作成でこのページは作られてる。だからRecentDeletedから遡って歴史背景のバックアップを見れば過去の経緯は見れはする。 -- 2023-02-10 (金) 00:16:09
ほとんど何も情報が無かった頃に先にwikiだけできて、書くことないからとつなぎで作ったのがこのページなのよな。もう役目は終えたと思う。 -- 2023-02-10 (金) 01:25:34
- 同意、隔離か削除でいい -- 2023-02-11 (土) 12:39:00
とりあえずsandboxの下にでも移動させておきます。削除するかどうかはその次の段階の議論でしょう。 -- 2023-02-11 (土) 03:53:50
このページ、主観的要素が強いしゲームと直接関係もないし、削除でいいと思うんだが -- 2024-03-28 (木) 00:59:48
こんなページがあったんだ -- 2024-03-28 (木) 17:41:48
- 発表直後の何も情報がない時点で先にwikiだけできてて、語ることもないから場のつなぎとしてできてたのがこのページ。もはや役目は終えている。 -- 2024-03-29 (金) 00:53:59
学習漫画とかこの時代を舞台にさえしてないフィクションコミックまであるのはどう考えてもおかしい。文献っていうなら最低でも学術書のみにするとか、コミックにしてもVICの時代を舞台にするものに限定するとかあるだろうに -- 2024-03-29 (金) 02:07:37
- こういうゲームとは関係ない内容議論で埋まるのも嫌だし、削除するか、ないしはページを更新禁止にして凍結させるかのほうがいい -- 2024-03-29 (金) 10:24:37
とりあえず更新禁止にして様子見でいいかね -- 2024-03-31 (日) 04:40:01
消すのは反対だが、万一消されてもいいようにデータは保存しておいた。 -- 2024-04-02 (火) 14:46:19
一応反対意見も詳述しておこうか。CK1WIKIや光栄の昔の攻略本にも歴史知識もののページはあったので、直接関係ないし削除という意見は不当。この時代を舞台にしていないフィクション（『軍靴のバルツァー』くらいか？）があるのはおかしいというが、なぜおかしいのかがわからない。フィクション作品と明示されているし、時代背景は1836-1936で限定されている。文献が学術書のみというのは狭く意味をとらえすぎていると思う。自分は更新禁止自体にも反対。 -- 2024-04-02 (火) 15:00:27
これは略歴削除の時の議論にも通じるけど、多少なりとも関連があれば全部OKとしてしまうと際限なく脱線したコンテンツが増え続けるので、ゲームから離れすぎないようどこかで区切りを設けることは必要かと。それにこの時代に関連する書籍ならなんでもありとしてしまうと候補が膨大になってしまうし、その中でこのページに収まる程度の量とすると執筆者の個人的趣味が色濃く残るラインナップにならざるを得ない。個人的趣味色が強いコンテンツはwikiというパブリックなページにはあまりふさわしくなく、AARのおまけや個人のスペースなどでやるべきもののように感じる。 -- 2024-04-03 (水) 02:18:54
歴史ゲームのwikiで当該歴史についての情報が「多少なりとも」の関係とは思わないし、「個人的趣味色が」強すぎるとも思わないけどなあ。パラドが何故こういうゲーム設計にしているかの背景が分かる情報だと思う。 -- 2024-04-03 (水) 03:25:41
- ゲームと直接紐付く内容じゃないからね。略歴のときはその理屈で削除したので、同じ理屈でいくならこちらも直接紐付かないものは削除になる。 -- 2024-04-03 (水) 09:06:30
- 今のこのページは、この世に膨大に存在するこの時代を扱った書籍の中から各自が興味のある書籍等を追加するという運用になっていて、掲載基準がほぼ100%個人的関心の有無にしかなっていない。もし個人的趣味ではない運用をした上でページを残したいなら、「記載されている書籍は〇〇という基準で選んでおり、されていない書籍はその基準に当てはまらないから掲載されていない」と客観的に証明できるような掲載基準が必要。 -- 2024-04-03 (水) 11:29:27
- そういうなら、引用付きでパラドのゲーム設定の背景となった書籍を紹介してもらいたいし、それが示せなかったものはリストから削除でいいとなるな -- 2024-04-03 (水) 11:59:19
論点はあくまでゲームプレイ上で大事かどうかじゃないか？とりあえずこの議論にもっと参加してもらって、このページをどうするか徹底的に議論すべき -- 2024-04-03 (水) 11:19:25
- そういう観点で言うならゲームプレイと直接結び付くような内容ではないので、残しておく必要性は低い。 -- 2024-04-03 (水) 11:30:22
  - 君のプレイスタイルがそうだというだけで、ロールプレイ重視派やゲームの設計哲学まで理解したい派には有用な情報が揃っている。 -- 2024-04-03 (水) 13:34:00
  - 真っ赤な嘘だな。例えば軍靴のバルツァーを読んでゲームの設計哲学が理解できるわけないだろ。 -- 2024-04-03 (水) 23:57:33
いままでの運用で何も問題なかったのに削除したがる理由が不明。 -- 2024-04-03 (水) 12:42:33
- ここのコメ欄の過去ログで長いこと削除希望が出され続けてるけど -- 2024-04-03 (水) 12:46:08
ページ残す場合でも、無駄に肥大化したり脱線したりしないように、載せるかどうかの基準はある程度狭めて明確にしといたほうがいいだろうね -- 2024-04-03 (水) 12:44:59
一応言っておくが、TotalWarのJPwikiにもCK1wikiにも歴史知識のページはある。 -- 2024-04-03 (水) 12:46:21
公式フォーラムでも歴史書の話題はたびたびでている。Which book are you currently reading?（いま何の本読んでる？）とかいうスレッドはすごい長期に及んでいる。公式準拠ならこういうページも必要。 -- 2024-04-03 (水) 12:52:28
- それはフォーラムのスレッドであって、wikiの話ではない -- 2024-04-03 (水) 12:59:58
  - Wikiだからデータだけのっけて攻略記事やAARは全削除という乱暴な議論につながるから君の意見には反対 -- 2024-04-03 (水) 13:08:30
>パラドのゲーム設定の背景となった書籍　たとえばここにも収録されているホブズボームの三部作はVIC2の開発者が「必読文献」としているな。 -- 2024-04-03 (水) 12:54:03
- ソースがないからなんとも言えんが、もしソースがあるとして、掲載するならそれくらい明確にゲームとの結びつきが明言されてるものに限定すべきやね -- 2024-04-03 (水) 13:06:10
  - そうすると洋書ばっかになるから反対。 -- 2024-04-03 (水) 13:09:39
個人的にはちょっと時代が触れるというだけの関連の薄いものが際限なく追加されるのが嫌なので、載せられる範囲をもっとゲームに関連の深いものだけに絞って基準を明確化してほしい。アフタヌーンの漫画とかはこじつけが過ぎる。 -- 2024-04-03 (水) 12:58:44
「このページではVIC3の舞台となる19世紀～20世紀初頭を取り扱った書籍などを紹介する。」これが定義でしょ。 -- 2024-04-03 (水) 13:01:19
- それでは判定が広すぎて脱線を招きやすいし、属人性も高くなる -- 2024-04-03 (水) 13:02:24
  - 定義を狭くした方が属人性が高くなると思うんですが -- 2024-04-03 (水) 13:05:45
  - 「このページではVIC3の舞台となる19世紀～20世紀初頭を取り扱った書籍などを紹介する。」では判定が広すぎて、大量の書籍や映像が対象となるから、その中でどれを載せてどれを載せないかという判断には執筆者の裁量が非常に大きくなり属人性が高くなる。これがもし定義を狭くして記載できるような書籍を限定的にした場合は、執筆者の裁量が反映される要因が小さくなり、属人性が小さくなる。 -- 2024-04-03 (水) 20:29:23
本筋からはずれるけど、略歴は完全に削除されたわけじゃない。「プレイ目標のきっかけ」や「略歴自体を楽しむ需要」のために一部の略歴は研究室/歴史背景に移された。この歴史背景のページはゲームそのものとは直接結びつかないものであるとされながらも、参考書籍のページが存在することを根拠にそれに従う形で作られた。したがって仮に参考書籍ページの削除が決まった場合、歴史背景の方の存続も議論される必要があると思う。 -- 2024-04-03 (水) 13:08:53
- 参考書籍や略歴が削除されたら、つぎは攻略記事やAARの削除に関する議論もはじまるだろうね。 -- 2024-04-03 (水) 13:10:40
- ちょっと誤解されそうな書き方だったから追記しておくと、個人的には参考書籍も歴史背景も残されるべきだと思う。しかしwikiとしてある程度の方針や基準は各ページで共通であるべきと考えている。歴史背景云々は随分前の略歴議論の中で作られたため作成経緯を忘れている、または知らない人もいると思って記載しただけで、削除したいというわけではない。 -- 2024-04-03 (水) 13:34:08
こうやってどんどん削除していったらwiki全体が衰退するんだよな。AARや攻略記事を載せず、データだけ載せることを運用方針にしたCK3のJPwikiが更新止まっているのを見てなんとも思わないのかね。 -- 2024-04-03 (水) 13:19:11
- CK2wikiも更新は低調だったし、プレー人口が少ないだけかと。それをAAR等と結びつけるのはこじつけっぽくなるし、個々での議論とも関係が薄いよ。 -- 2024-04-03 (水) 20:21:13
  - 全然こじつけじゃない。CK3wikiからAARが削られているのは「個人の主観が入るのと場があれるから」が理由だった。 -- 2024-04-04 (木) 02:56:31
今はほぼなんでもありになってしまって関係なさそうなフィクションまで入ってるし、存続するならもっとテーマを絞ってほしいが -- 2024-04-03 (水) 13:41:31
「闇の奥」→コンゴの植民地の話。関係ある。「坂の上の雲」→日露戦争の話。関係ある。「乾と巽」→シベリア出兵の話。関係ある。「軍靴のバルツァー」→プロイセンをモデルにした架空の国の話。うーん？ -- 2024-04-03 (水) 13:44:10
- 架空の国の話がOKなら、ハガレンとか進撃の巨人とかだって関連書籍に入れていいというおかしな結果となるわなあ -- 2024-04-03 (水) 20:30:44
  - 軍靴のバルツァーはまあ、削除することになるかもね。 -- 2024-04-04 (木) 02:55:06
フィクション作品を全部削除するのもゲームの内容が理解できなくなる可能性があるんだよな。VIC2には「不思議の国のアリス」のイベントがあったが、この作品は当然フィクションだし。「アンクルトムの小屋」とか「風と共に去りぬ」もフィクションだがこの時代の精神をよく伝えている。 -- 2024-04-03 (水) 13:46:09
- ゼロイチの話ではなく程度ってもんがある -- 2024-04-03 (水) 13:59:28
- 仮にこのページを全削除しても、ゲームプレーに支障をきたすことは特にない。一部の人のお気持ちがちょっと害されるだけで終わり。 -- 2024-04-03 (水) 20:26:28
むしろ追加したい書籍がいっぱいあるんだよな。ハプスブルク帝国関係の書籍とか、ウクライナ侵略後に雨後の筍みたいに出たロシア史関係の書籍とか、研究が進展している産業革命関連の書籍とか。 -- 2024-04-03 (水) 13:51:21
- 個人の趣味的なものでページが肥大化するなら、個人のスペースでやるべき -- 2024-04-03 (水) 13:58:36
- 個人的に紹介したい書籍がいっぱいあるなら、個人のアカウントで邪魔されずに好きなだけやる方がいいよ。wikiではそういう属人性の高い記載は歓迎されない傾向が強い。 -- 2024-04-03 (水) 20:23:45
いま話題の静岡県知事は元歴史学者で、日本の工業化はキャッチアップ式のものではなく棲み分け式のものだったという論文を書いている。知事としてはあれだが歴史学者として優秀だったらしい。こういう書籍も載せたい。 -- 2024-04-03 (水) 13:55:10
このwikiは書籍を紹介するのが主目的となる場ではないし、ゲームのデータを公開するwikiという本分からあまり外れすぎないようにな -- 2024-04-03 (水) 20:24:54
趣味色が強いものはwikiのアクセスに寄生するようなズルい真似をせず、個人のアカウントで個人的に紹介するほうがいいと思うぞ -- 2024-04-03 (水) 23:59:14
だからその理屈だとAARや攻略記事も本文から外れているし個人サイトで紹介しろ、ということになるだろ。そうするとwikiが衰退するんだよ。CK3wikiみたいに。 -- 2024-04-04 (木) 02:49:28
- ここはAARや各国戦略などのゲームと直接関係があるコンテンツと同列ではない。AARや各国戦略はゲームプレーそのものを扱っているが、このページは違うからね。 -- 2024-04-04 (木) 09:33:57
  - それにこのページの過去ログを見てみたけど、大半は販売前のwikiに書けるものが何もない時期に作られており、販売後に追加されたものは「軍靴のバルツァー」などごくわずか。アクセス数はわずか3500件程度で、10万件以上のアクセスがあるデータや各国戦略、5万件のAARなどとは比べ物にならないし、このページの削除がwikiの衰退に影響を与えるとはとても思えない。 -- 2024-04-04 (木) 09:34:35
AARと攻略記事と歴史知識が同列ではないというのは主観による判断に過ぎない。実際、別の主観ではこれらは同列とされ、たとえばCK3WIKIからは一律に排除されている。アクセス数を基準にした判定はもっと乱暴なもので、アクセス数が閾値に達していない記事を一律に削除したらWIKIが衰退するのは火を見るより明らか。掲載の定義を広くとるか狭くとるかの話が上であったが、狭くとったらルール作りをする人の主観がはいることを見落としている（=属人性がもっと強くなる）。むしろ広くとって門戸を広げた方が間主観的な数が増えるという意味で客観的な落としどころに近くなる。 -- 2024-04-04 (木) 09:56:30
こういうページを削除したい人は、自分なりの律に忠実であるべきだと考えているのだろうが、そういう行動の結果がWIKIの衰退につながるであろうということをもう少し真面目に考えた方がいい。パラドゲーのプレイヤーの中にはコーヒーと歴史書片手にプレイする人だっているわけ。 -- 2024-04-04 (木) 09:58:47
- このページのアクセス数の少なさを見る限り、それはない -- 2024-04-04 (木) 10:02:21
  - この頁だけで済めば一定の層が抜けるだけだね。でもそれでは済まないと思うよ。「主観記事を排除しろ！」とか「アクセス数の少ない記事を排除しろ！」の論理は他のページにも波及する。 -- 2024-04-04 (木) 10:04:54
  - 一定というか、特定のうるさい1人が抜けるだけでしょ -- 2024-04-04 (木) 10:48:41
  - 排除の論理が波及するという話には反論できないのか...。 -- 2024-04-04 (木) 10:50:02
  - 誰もAARや各国戦略を消せと言ってる人はいなくないか？削除が話題になってるのはここだけだよ。筋悪の巻き添え論理を持ち出しても説得力がない。 -- 2024-04-04 (木) 10:57:49
  - CK3wikiでは実際排除されたと何回も上で指摘がある。 -- 2024-04-04 (木) 10:58:36
  - それはCK3wikiの管理人の方針であって、ここでは誰も問題にしてないけどな -- 2024-04-04 (木) 11:07:14
  - 恣意的なページ削除を許せばじきに問題になるよ。 -- 2024-04-04 (木) 11:10:25
理を通せばゲームに関係ないページとして削除が妥当になるし、理を曲げるほどのアクセス数や有用性があるわけでもない。じゃあ削除でいい。 -- 2024-04-04 (木) 10:03:38
- 理の定義が書いてない。やり直し。 -- 2024-04-04 (木) 10:05:21
たとえばVIC1とVIC2とVIC3の明治維新の扱いの差異がどういう歴史学派の観点からでてきたのかとか気になった人が、歴史書なしに推測を妥当に行えるとは思えない。 -- 2024-04-04 (木) 10:06:55
- 歴史知識と英語力がないとフォーラムで効果的に意見主張ができないから、日本人の意見は尊重されなくなる傾向を助長するということはあるだろうね。 -- 2024-04-04 (木) 10:07:46
- 史実に関する知識がないと、不満点があった時にそれが史実をトレースした仕様なのか単なる設計ミスの不具合なのかがわからないということだね。 -- 2024-04-04 (木) 10:08:55
  - このページが存在しなくてもいくらでも史実の知識を知る場はあるんだけどな……いや、もしかしたらあなたはこのページで紹介された書籍しか読むことができない人なのかもしれないけど、あなた以外の人はそうじゃないから -- 2024-04-04 (木) 10:47:58
  - そんなこと言ったらJPwikiそのものがいらないね。ENGwiki読んで、あるいはデータファイル自分で覗けばいいんだから。論理が粗い。 -- 2024-04-04 (木) 10:49:14
たとえば「当時は情報伝達に時間差があったはずだ！それを反映していないVICシリーズはおかしい」という主張に出会ったとして、世界的に電信敷設がどれくらいの年代になされたのかを分からずに議論してもその議論は建設的なものにならない。 -- 2024-04-04 (木) 10:10:36
いまは評判がとても悪い弁証法（ドイツ観念論）がなぜ研究点をブーストするのかを説明するのに歴史知識なしで説明できるやつおるん？ -- 2024-04-04 (木) 10:30:10
- それを知ることがゲームにどれだけ役に立つのか分からない。あんたはベッセマー法を理解しないとゲーム中で製鉄所を建設できないのかね？ -- 2024-04-04 (木) 10:46:32
  - 製鉄所がその年代でどうして生産性が向上するのか、公式フォーラムで議論になったとき、参加できなくなるだろう。 -- 2024-04-04 (木) 10:48:18
  - 興味あって参加できるものだけが参加して、興味ない人は不参加でよくないか？ -- 2024-04-04 (木) 10:49:23
  - 参加したいがどういうふうに知識をつければいいかわからないひとへのガイダンスになる。 -- 2024-04-04 (木) 10:50:35
  - このページにベッセマー法の解説はさすがにほとんど誰も期待せんやろ。最初から別のところで探すわ。 -- 2024-04-04 (木) 11:24:49
「ゲームは面白いけど、仕様に不満がある。公式に意見したい。でも自分の意見にどういうふうに説得力を持たせればいいだろう」こう考えた人が歴史知識を求めるのは間違ってはいない。 -- 2024-04-04 (木) 10:51:58
いくら歴史知識の必要性を説明されたところで、それは歴史知識自体の有用性の証明にしかならず、「wikiにこのページが必要な理由」の説明にはならんのよね。なぜならこのページが無くても歴史知識を得られる場は大量にある、というかこのページを経ずに歴史知識を得ようとする人のほうが圧倒的に多い。 -- 2024-04-04 (木) 10:52:11
- それはデータにも言える。wikiがなくてもデータファイル覗けばいいじゃない？と言われたってはいそうですかとはならない。 -- 2024-04-04 (木) 10:53:25
  - いやゲームデータはまずここを見るよ。なぜならそれが専門のwikiだから。でも書籍紹介はここの専門分野じゃないから誰も参考にしない。 -- 2024-04-04 (木) 10:55:30
  - それは君の主観。旧くなったデータもあるから不正確だ、データファイル見た方が正確だからデータのページは削除ね、という主観が現れたら君の理屈では反論できない。 -- 2024-04-04 (木) 10:56:52
- 何か知りたい知識があったとして、まずこのページで参考書籍を探そうなんて人は皆無だろう。googleとかで直接検索したり、amazonとかで関連する書籍を探したりする。 -- 2024-04-04 (木) 10:54:06
  - コメントで山川世界史買ったと報告している人もいるんですよ！ -- 2024-04-04 (木) 10:55:21
  - もしコメントの存在が根拠になるというのなら、削除を求めるコメントのほうが圧倒的に多いから、削除でいいな -- 2024-04-04 (木) 10:56:42
  - 「皆無」が論破されたらつぎは「圧倒的」か。形容詞がでかい。 -- 2024-04-04 (木) 10:57:43
  - コメントで山川世界史買ったと報告している人って、googleとかで直接検索したり、amazonとかで関連する書籍を探したりせず、「まず」ここで探そうとしたのかね？さすがにそれは違うわなあ。論破になってないよ。 -- 2024-04-04 (木) 10:59:11
  - 読めよ。日本語読めないのか？ -- 2024-04-04 (木) 10:59:38
  - ウェブ検索と陳列されたタイトルを眺めるの、ちがうということを本を読む人は知っている。 -- 2024-04-04 (木) 11:00:32
  - 削除派の、検索検索という人は、つまみ食いの知識しかもてないから自分の都合のいい主観だけ主張して論理性とか客観性とかが皆無になる。それでは建設的な議論はできない。 -- 2024-04-04 (木) 11:01:22
  - そもそも公式で英語力と歴史知識をいかして活動している人がどれだけいるのか。 -- 2024-04-04 (木) 11:02:33
軍靴のバルツァーとか入ってるのは擁護しきれんやろ -- 2024-04-04 (木) 11:02:32
- 腐った蜜柑理論 -- 2024-04-04 (木) 11:04:04
削除派が"その山川世界史を買った人はここを見て買ったと言っているのか？"という自分のコメントを削除。 -- 2024-04-04 (木) 11:08:10
- 消してないぞ、 2024-04-04 (木) 10:59:11のコメだぞ -- 2024-04-04 (木) 11:11:13
  - なんで時系列がいれかわってるんですかね -- 2024-04-04 (木) 11:12:13
  - 更新がかち合うと先に順番が入れ替わることがあるのはpukiwikiの仕様 -- 2024-04-04 (木) 11:13:16
  - かちあってないぞ。自分はそのコメントを見て「読めよ～」のコメントを書いた。 -- 2024-04-04 (木) 11:13:44
  - 文面も微妙に変わってるし。 -- 2024-04-04 (木) 11:14:16
  - 自分はそのあとに「さすがにそれは違うわなあ。論破になってないよ。」の文章を付け足す編集をした。そこで順番が入れ替わったんだよ。 -- 2024-04-04 (木) 11:14:57
  - つまり一度投稿した自分のコメントを編集で改ざんしたんだね。 -- 2024-04-04 (木) 11:16:16
  - 何に文句をつけてるのか意味が分からない。自分のコメントのニュアンスを変えることに何か問題があるんか？あるなら具体的に言ってみなさい。 -- 2024-04-04 (木) 11:19:18
  - 話の流れがいまみたいに第三者が追えなくなるだろ？訂正なら「コメントの挿入」ですればいい。 -- 2024-04-04 (木) 11:20:22
  - コメントの趣旨まで変わるようなら問題かもしれんが、そうじゃないちょっとした修正なら変に付け足して冗長になるより編集したほうがいいよ -- 2024-04-04 (木) 11:23:13
  - だから第三者が応答の順番が変わると混乱すると言っている。 -- 2024-04-04 (木) 11:24:38
  - 実際「A」→「Aに対する反論のＢ」→「Ｂに対する反論」のはずが、「Aに対する反論のＢ」→「Ａ+Ｂに対する反論」になっていて、読んでると混乱する。 -- 2024-04-04 (木) 11:25:39
  - じゃあ順番だけ直せばいいな -- 2024-04-04 (木) 11:29:05
  - 問題を指摘されてから直すんでは遅いんだよ。これからは訂正の手順（「編集」ではなく「コメントの挿入」で訂正する）もなおしてくれ。 -- 2024-04-04 (木) 11:30:28
論破されたら自分のコメントでも削除していくのか...。 -- 2024-04-04 (木) 11:08:57
とりあえず歴史知識が必要というのは合意がとれているみたいだから、それをどのように掲載するか、という話題もしたほうが建設的ではないか？ -- 2024-04-04 (木) 11:15:36
- 歴史知識は必要だが、wikiでゲームプレーに直接紐づかない記載を残すかどうかは別問題。 -- 2024-04-04 (木) 11:16:50
  - つまり、その必要な歴史知識をどういうふうにWiki編集に反映させるか、君のアイデアを書いた方が建設的ではないか？ -- 2024-04-04 (木) 11:18:28
  - おれは各自が「歴史知識」を細切れに書くより、専門家の書籍を不十分ながら紹介していく今の形式でとくだん問題があるとは思っていない。ただ軍靴のバルツァーは削除してもいいと思ってる。俺が追加したわけではないけど。 -- 2024-04-04 (木) 11:19:34
  - wiki以外で歴史知識は十分に得られるので、このページは不要。 -- 2024-04-04 (木) 11:19:56
  - その理屈だとデータもデータファイル見ればいいになるから不要になる。 -- 2024-04-04 (木) 11:20:51
歴史知識を「問題が起こった時にはじめてウェブ検索で調べ始める」という層にこそ、こういう不完全極まりないが百科全書的な「あらかじめ体系的な歴史知識をつけておく」ことの有用性を説きたいのだが。これ言っても伝わらないだろうなあ。 -- 2024-04-04 (木) 11:28:13
- 軍靴のバルツァーを入れておくことが、百科全書的な「あらかじめ体系的な歴史知識をつけておく」ことにつながるんかね -- 2024-04-04 (木) 12:09:05
  - 腐った蜜柑理論 -- 2024-04-04 (木) 12:09:55
結局、パラドゲーを「戦略ゲーム」としてやっていた層と、「歴史ゲーム」としてやっていた層との文化衝突だったのかな。どちらが正しくどちらが間違いという話ではない以上、削除する理由はなくなったね。 -- 2024-04-04 (木) 12:09:43
- おれは歴史ゲームとしてやっているけど、歴史を調べたいならここのページは参考にせず、もっと別のところで調べる -- 2024-04-04 (木) 12:12:32
  - n=1 -- 2024-04-04 (木) 12:12:58
  - おれはフィクションだけど「闇の奥」は読んだことなかったから、解説は非常に参考になったな。とこのように主観は主観で打ち消される。 -- 2024-04-04 (木) 12:13:51
  - このページ、例えるなら寿司屋のメニューにあるとんかつみたいな感じなのよ。ちゃんとしたとんかつを食べたい人は寿司屋じゃなく専門店のとんかつを選ぶ。寿司屋の客の中でもとんかつがあれば注文する人もいるだろうが、それが寿司屋に来たメインの理由じゃないので、無ければ無いで構わない。そんな感じの。 -- 2024-04-04 (木) 12:15:35
  - メニューは多い方がいい。カリフォルニアロールとかおれは食べないが食べる層もいる。 -- 2024-04-04 (木) 12:17:08
また例の削除派が、「編集」で編集して自らの改ざんを隠ぺい。 -- 2024-04-04 (木) 12:16:32
- 俺の誤字の修正にまで難癖をつけるの、感情的になりすぎてね？ -- 2024-04-04 (木) 12:17:24
- 「Ａ」→「Ａの反論」→「Ｂ」というながれが「Ａ＋Ｂ」→「Ａの反論（Ｂについては当然触れられない）」というながれに改ざんされた。 -- 2024-04-04 (木) 12:18:24
  - 歴史知識が無用だという層は、過去の順序や論理に無頓着だということのいい証明だ。 -- 2024-04-04 (木) 12:19:17
  - 「また」というのはどれを指しているのかな？具体的に言ってくれ。 -- 2024-04-04 (木) 12:19:17
  - やってもいないことに言いがかりをつけるの、論に窮して印象操作しかできなくなった証やぞ -- 2024-04-04 (木) 12:20:01
  - >「Ａ」→「Ａの反論」→「Ｂ」というながれが「Ａ＋Ｂ」→「Ａの反論（Ｂについては当然触れられない）」というながれに改ざんされた。 -- 2024-04-04 (木) 12:20:36
  - >論に窮して印象操作　削除派の自己紹介 -- 2024-04-04 (木) 12:21:22
  - どれを指しているのか指摘できないのか？それじゃ言いがかりに過ぎんな。 -- 2024-04-04 (木) 12:21:27
  - 屑が居直るな。 -- 2024-04-04 (木) 12:22:02
  - 1回目の順番入れ替わりは更新のかちあいの事故で、既に修正されている。しかし「また」に該当する2回目の入れ替わりはどこにも存在しないんだよ。どれか？と聞いているのに回答もできないのはただの言いがかりである証。 -- 2024-04-04 (木) 12:23:01
  - 「屑」とか個人攻撃しかできなくなったんか？もはや議論も放棄しているようだ。 -- 2024-04-04 (木) 12:23:48
  - 過去の議論を改竄するやつは屑だよ。 -- 2024-04-04 (木) 12:26:43
  - 議論を放棄しているのは改竄する方だよ、どう考えても。それを指摘されて居直るのはまさしく屑。 -- 2024-04-04 (木) 12:30:37
  - 二回目だから「悪意がなかった」は通用しないしなあ。 -- 2024-04-04 (木) 12:56:51
  - じゃあ屑ということで。 -- 2024-04-04 (木) 13:50:05
コメントで山川世界史買ったと報告している人って、googleとかで直接検索したり、amazonとかで関連する書籍を探したりせず、「まず」ここで探そうとしたのかね？さすがにそれは違うわなあ。論破になってないよ。 -- 2024-04-04 (木) 10:59:11 New! 読めよ。日本語読めないのか？ -- 2024-04-04 (木) 10:59:38 New! -- 2024-04-04 (木) 12:23:34
- これがさっきまでは順序が逆だった。 -- 2024-04-04 (木) 12:23:50
  - それが回目の順番入れ替わりによるやつで、それを君に指摘されたから正しく直したんだよ。で、「また」というのはどれを指しているのかな？ -- 2024-04-04 (木) 12:24:51
  - 一番最初は「コメントで山川世界史買ったと報告している人って、googleとかで直接検索したり、amazonとかで関連する書籍を探したりせず、「まず」ここで探そうとしたのかね？ -- 2024-04-04 (木) 10:59:11 New! 読めよ。日本語読めないのか？ -- 2024-04-04 (木) 10:59:38 New! 」とこんなかんじだった。これは上で指摘した通り。 -- 2024-04-04 (木) 12:24:58
  - だからなおすなら「編集」じゃなくて「コメントの挿入」でなおせと言ったろ。歴史修正主義者みたいな理屈だな。 -- 2024-04-04 (木) 12:25:52
  - ああ、そういう意味で言っていたのか。君の説明不足で意味が読み取れなかった。まあ今のままでも文意は特に変わらんのでこのままでよかろう。最後の二文、「さすがにそれは違うわなあ。論破になってないよ。」は大して中身のない文章だしな。 -- 2024-04-04 (木) 12:27:38
  - またにカッコがついてなかったな。最初は。削除派にとってカッコをつけたことは重要なことだったんだろうがね。 -- 2024-04-04 (木) 12:28:30
それで、歴史知識がパラドゲーに必要という意見に反対意見はないんだな？それならWIKIにどう反映させるかを議論しよう。 -- 2024-04-04 (木) 12:27:28
- 冷静になったほうがいいよ。人を屑と罵るほど熱くなってる人は議論をできるような精神状態じゃないし。 -- 2024-04-04 (木) 12:31:31
  - 過去の議論を改ざんする人間と議論できないというのはごく自然な判断だね。君以外に呼び掛けてるんだよ。 -- 2024-04-04 (木) 12:32:15
  - 斜め上の反応が返ってきた。自分以外のコメント者は全員同一人物だと思ってるのか。 -- 2024-04-04 (木) 12:33:00
  - よく言うわ。 -- 2024-04-04 (木) 12:34:21
  - まあ実際過去の議論を勝手に編集されたら議論そのものができないわな。 -- 2024-04-04 (木) 12:36:47
  - 過去の議論を勝手に編集するのも、それを免罪するのも同罪だろう。 -- 2024-04-04 (木) 12:38:34
- 効果的な反論が一週間程度期間を置いて、出なかったら、書籍の追加をしますね。 -- 2024-04-04 (木) 12:35:47
  - 何言ってもこの人絶対納得せずに荒らしまがいの強行編集しそうだな -- 2024-04-04 (木) 13:01:20
  - 実際反論がないからねえ。 -- 2024-04-04 (木) 13:02:47
  - 「おれは見ないから削除」という意見が多いが、これほど主観的、属人的な観点はないよ。 -- 2024-04-04 (木) 13:16:45
ここまで「パラドゲーに歴史知識は必要」という意見に反論なし。 -- 2024-04-04 (木) 12:59:04
残すでいいよ、ただその分載せるものはしっかり吟味してくれ　ってのが自分の意見 -- 2024-04-04 (木) 16:55:18
- 俺も残す代わりにもっと掲載基準ちゃんとしてくれ派。今の基準だと時代にちょっとでもかすっていれば変な書籍もなんでも書き放題で、一度載せられたら削除もできないし -- 2024-04-04 (木) 17:58:15
現行の「このページではVIC3の舞台となる19世紀～20世紀初頭を取り扱った書籍などを紹介する。」を「このページではVIC3の舞台となる実際の19世紀～20世紀初頭を取り扱った書籍などを紹介する。」と「実際の」を加え、「軍靴のバルツァー」を削除する。学習漫画や他のフィクション作品は継続審議。これがおれの意見。 -- 2024-04-04 (木) 18:46:27
- 軍靴のバルツァーだけを恣意的に削除するのではなく、ここに記載できる基準を明確に決めた上で、軍靴のバルツァー含む基準に沿わないものを削除するほうがいい。恣意的な削除は受け入れられん。 -- 2024-04-05 (金) 01:11:07
  - つまり上で書いたように「実際の」を加えることで"架空の国"は基準を満たさない、とするわけだ。載ってないがハガレンも進撃の巨人もこれではねられる。架空の国を舞台にした作品はいま載ってるのでは軍靴のバルツァーだけ。これで理解できましたか？ -- 2024-04-05 (金) 02:26:02
- 個人的には「フィクション」を理由にはねることは反対で、というのも歴史学派のうち極右派は、「すべての歴史はしょせん、物語である」というテーゼを奉じており、どんな歴史書も「フィクションである」とする学派があるからだ。 -- 2024-04-05 (金) 02:40:01
  - ただし「実際の国を題材にしている」と「架空の国を舞台にしている」は明確に線引きできるので、「実際の」を加えて軍靴のバルツァーをはねる案を提出した次第。 -- 2024-04-05 (金) 02:40:56

Comments/研究室/参考書籍 のバックアップ(No.37)

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