Comments/研究室/日本・ロシア弱すぎ問題のバックアップ(No.52)

研究室/日本・ロシア弱すぎ問題

hoi4でもステート割が荒いせいで日本（というか非西欧諸国全般）は建設に苦労するし、EU4だと旧律令国でプロヴィンス割してるんだからデータやノウハウなんかはある筈なのに、パラド君はなんでアジアの地理に疎いんや…（というか、こんなにガバイならSengokuのリサーチは一体何だったんだろう） -- 2022-12-17 (土) 15:50:40
- EU4と開発チームが別だしね。宗教もEU4では神道は神仏混淆を意味する宗教だよとツールチップで説明したうえで日本は神道の単独宗教国家になってるが、VICだと神道と仏教が別宗教で分かれていて、国内に仏教POPと神道POPがいて宗教対立するという違和感のある設定になってる。 -- 2022-12-17 (土) 18:41:47
  - 「国教に神道を採用」ディシジョンが単なるフレーバーにしかなってない上、国教に法改正すると社会不安が吹き荒れるという謎仕様。せめて時限付きでいいから、神道への改宗補正とか付けたらどうなのか……それか、ゲーム開始時の日本人POPは全員神道にする代わり、宗教法を国教にして法改正するかプレイヤーに選択させるとか -- 2022-12-17 (土) 19:54:27
  - EU4と同じで神道は神仏混淆扱いにして、POPも宗教も全部神道だけでいいと思う -- 2022-12-17 (土) 20:30:11
  - 中国の諸々の宗教も大乗仏教で統一されてるし東方宗教の諸事情は下手に再現できないタイプに見える -- 2022-12-18 (日) 00:56:58
  - 何で清と朝鮮で大乗仏教が国教になってんだよ、（孔孟の）教えはどうなってんだ教えは！！（儒学者並感） -- 2022-12-18 (日) 07:49:20
- 根本問題として、州が分割されるほど課税キャパ・インフラ面で有利なデザインがどうかと思うな。規模の経済と操作性では分割されないほうが有利ではあるけども -- 2022-12-17 (土) 19:47:06
- まあ史実では唯一軍事用の造船所のなかった四国ステートに港湾補正をつけちゃうくらいだし、近代のアジア圏についての知識や思慮の浅さが見えちゃう -- 2022-12-17 (土) 22:58:22
  - パラドをかばうようでなんだけど、世界中のユーザーから都市名や産物がおかしいと文句入れられまくってるので、日本やアジア圏だけが特別に考証が浅いわけではないみたい -- 2022-12-17 (土) 23:26:35
  - 全世界のマップを正確に作るのが大変なのは分かるんだが、以前の開発チームtwitterで「これが東北の海上交通路だ！（青森の位置に秋田市があるスクショを見せながら）」とかやらかしてツッコミ入れられてたり、トルコ人に「何でトルコ文化が“アラブ文化の遺産”の括りに入ってるんだよ」と突っ込まれたり、「我々は西欧中心史観に偏らないゲームを目指す」と言ってる割には、どうも脇が甘いんだよなぁ…… -- 2022-12-17 (土) 23:28:07
  - ↑×2　かばってる様で全くかばってなくて草。 -- 2022-12-17 (土) 23:58:24
  - むしろ世界中キチンと正確に表現されるだろうと期待するのが夢見過ぎというか -- 2022-12-19 (月) 00:01:59
  - まぁ夢は見ないことには現実になり得ないから… -- 2022-12-19 (月) 09:28:28
いっそのこと各ステートを分割するMODとか作ってみたら改善されるのかな…？また今度実験してみようか -- 2022-12-17 (土) 15:53:37
- 細かくして各州人口が1.5M以内に収まるようにすると、Era2技術の時点で課税ペナルティが消えて行政府ゼロでも100%課税できるようになるので、たぶんAIの建設がはかどってめちゃくちゃ発展しそう -- 2022-12-18 (日) 03:37:53
州割の荒さはDLC商法の犠牲者なんやろか…それとも今後のアプデで改善する気なのかな？ -- 2022-12-17 (土) 16:05:58
- CK3のスペインは無料アプデで州割改変してたね。DLCのおまけのアプデじゃねえかなー -- 2022-12-17 (土) 16:41:29
港がインフラ寄りか護衛寄りかに別れてくれればいいんだけどね。日本は特にインフラは必要だけど護衛が要らない国だし -- 2022-12-17 (土) 16:10:14
- 鉄道ではなく海運が国内輸送の主力だしねぇ -- 2022-12-17 (土) 18:58:35
そもそも初期の地主が強い勢力は軍が強くならないから、それ故に各国の草刈り場にされて弱い印象がより強くなるのはある。 -- 2022-12-17 (土) 20:37:24
日本は空気だけどロシア弱いか？現verだとアメリカ、フランス、イギリスより上位を維持していることが多いように感じるが。 -- 2022-12-17 (土) 23:43:05
- PLがつついてみたらめっちゃ弱いタイプの国家。ほっといたら1.11の場合保守政権が安定特化になってるから先進的で国内動乱の欧米よりも最後に立ってるロシアが強いけど…みたいな感じじゃない？ -- 2022-12-18 (日) 00:55:20
  - つついてみたら弱いってのは当を得てるようにも見える。程度問題はあるが。 -- 2022-12-18 (日) 02:57:21
  - プレイヤーつついたら弱いのは首都が沿岸にあることと、領土が広く他で隣接することが多いから首都が手薄になりやすいのが原因で記載されているようなことはほとんど関係ないかと。革命で首都がモスクワに移転するだけで最も相手にしたくない国家になるわ。 -- 2022-12-18 (日) 08:01:25
  - 帝国のおやつになりがちなロシアや清もモスクワやウラルに遷都したり、四川に遷都されたらそれだけでつむよね。さすがに兵が二世代上までいくといいけど、一個上ぐらいだと肉の壁で進まない -- 2022-12-18 (日) 19:59:48
- 弱いというのをどういう意味で定義するかによるが、GDPの発展度合いで言うなら間違いなく両国とも史実のバランスと比べて弱いと思うぞ -- 2022-12-19 (月) 13:39:21
たまにAIロシアがプレイヤーの如く日本相手に領土請求するのも良くないよね -- 2022-12-18 (日) 00:56:14
ロシアが戦列歩兵から散兵にすら進めないのはAIバグなのか仕様なのかどっちなんだろ？ -- 2022-12-18 (日) 02:17:06
- AIロシアは弾薬工場がなかなか作れないせいでアップグレードできずに停滞してる -- 2022-12-18 (日) 02:42:13
  - 硫黄がないんだ、爆薬作れないから原料高騰で難しいのだ。 -- 2022-12-18 (日) 11:28:01
  - 唯一の供給源がザバイカルだからな。人口も少なく、インフラも貧弱だから、AIではうまく開発できないことがあるのかもね -- 2022-12-18 (日) 12:07:25
瀬戸内海バフも中国四国九州くらいまであってもいいと思うんだけどね　九州はそこまで面してないけど、造船としては佐世保や長崎もあるので… -- 2022-12-19 (月) 08:48:41
- 呉の再現だったら中国の方が適切まであるからなあ… -- 2022-12-19 (月) 16:22:45
  - 瀬戸内海とかむしろ湖的なインフラバフにしてみたい。広島湾と東京湾を港湾バフにして -- 2022-12-19 (月) 16:34:41
中国や日本みたいな人口が豊富で労働力を投入すればなんとかなる国じゃないからイギリスは幾つもある産業革命発生の条件を満たしたのであって、人口で同じくらいになる様に州分ければ良いもんではないと思う、州割が粗くて不公平なのは同意するが -- 2022-12-19 (月) 18:45:20
- ステート割が最大工業力に直結してるせいで、民需全振り民主主義ルートでも生産力がフランスを超えられないHoI4の日本に比べれば、プレイヤー操作で侵略なしでも超大国を目指せる分、vic3の日本はマシだとは思う(HoI4の経済システムが大雑把すぎるだけともいう) -- 2022-12-19 (月) 18:58:38
  - まあゲーム期間10年くらいしかないHoI4ならフランス超えられないのは仕方ないんじゃないかなあ -- 2022-12-19 (月) 19:16:48
- HoIの日本のステート割はあまりにも雑すぎる、トルコやエチオピアとかのWW2の脇役のほうがずっとマシなくらい -- 2022-12-19 (月) 19:19:28
日本ばかり言われてるけどロシアの区分も相当雑だと思う -- 2022-12-19 (月) 19:13:29
ロシアは史実でもこんなもんではと思うが -- 2022-12-30 (金) 23:05:02
- んなことはない。1900年時点のGDPだとフランスに匹敵するくらいはあった（ロシアのほうがずっと人口が多いので一人当たりでは低いが） -- 2023-01-03 (火) 19:24:28
  - このゲームのGDPの計算方法がおかしいだけで普通のGDPの計算方法ならこのゲームでもGDP自体はフランスと同程度にはあるでしょ、その上で工業化が進まなかったのは史実通りでは？プレイヤーが殴らない限りではゲームでもそこまでは弱くないでしょ -- 2023-01-07 (土) 02:16:37
- 日露戦争だってあと1年続けたら崩壊するって現場は悲鳴上げてたからな。日比谷焼き討ちの侮るメンタルから成長していない… -- 2023-01-05 (木) 02:37:02
- このあたりが参考になる -- 2023-01-06 (金) 23:07:39
  - 購買力平価は清がパイ生地にされた史実と直感的に反するからややこしい。ゲーム的には、小作農の物量によるGDPの嵩上げが軍事的に貢献せず、少数の精強な陸海軍が大兵を破るデザインに反映されてくるんだろうけど、当時の技術的な優位を見るなら購買力平価よりも鉄鋼生産量とかかね？ -- 2023-01-06 (金) 23:22:05
  - もともとGDPの話だったのに、なぜ唐突に技術的優位とかの話を？ -- 2023-01-07 (土) 13:14:57
州割改善MODとかありますか？ -- 2023-01-05 (木) 01:11:19
かといって日本の地域をどうやって分割するのかという…辛うじて中部は東海・北陸に、中国は山陽・山陰に分けられるけど、関東関西九州東北はしっくりくる分割の仕方が全く浮かばない -- 2023-01-05 (木) 22:52:57
- 分割に意味を求めなくてもいいんじゃないの。北関東と南関東みたいなゲーム的な分け方で十分。 -- 2023-01-05 (木) 23:21:36
  - 実際の選挙の比例ブロックも北関東南関東だしな、ある意味これが政府公式 -- 2023-01-06 (金) 00:24:54
- 州割りが大雑把すぎるせいでゲームシステム的に建設可能な工場数が異常に少ない(なぜ資源じゃなく工場立地を求めて大陸進出せにゃならんのだ)HoI4に比べれば、工場建設に上限がないだけ遥かにマシよ -- 2023-01-06 (金) 19:42:57
- 史実日本陸軍の師団の管区を使えば4島を12・14・18のいずれかに区割りできるぞ -- 2023-01-24 (火) 22:54:26
Vic２みたいな謎区分けでもいいけどな。宇都宮で北関東二県だったり、奈良と三重で奈良だったり -- 2023-01-06 (金) 00:29:19
北関東・南関東、甲信越・北陸・東海、関西は…東西でも南北でも変な形になるし最悪五畿+和歌山だけ残して滋賀三重を東海、兵庫と京都の大部分を山陽山陰にするとか？ -- 2023-01-06 (金) 12:22:47
- 一応首都なんだから近畿まで2Mに合わせなくてもいい気はするけどね。三重を東海、丹波播磨を山陽山陰に削るくらいは良いとしても -- 2023-01-06 (金) 18:56:08
AIは狙って集中建設をすることはないが候補地が少なければ結果として集中はするのである程度は規模のメリットを得られるのでそこは問題ではない。 -- 2023-01-07 (土) 02:20:18
基本的にはこれ分割は概ね面積をそろえて分割してるわけでしょ。 -- 2023-01-07 (土) 02:23:24
区割りの影響がないとは言わないけど区割りは問題の本質ではない。仮に区割りが問題なら人口が少ないトリポリとかは大いに発展するはずだけど全然そんなことはない。問題はシンプルにAIには伝統主義の経済があまりにキツすぎてほとんど変更する事が不可能だって事。というか伝統主義からAIが変更してるの見たことないからそれを試みようとすらしない思考ルーティンなんじゃないの？ -- 2023-01-07 (土) 02:40:54
- 大国の市場内に入ってる人口小国が1人あたりGDPで毎回トップクラスに来ているし、区割りが細かいこと自体は間違いなくプラスになる。普通の小国だと、資源の自給が厳しいことがマイナスになって足を引っ張ってるだけ。 -- 2023-01-07 (土) 03:40:33
  - あれは区割りもあるが最低保証の建築力のが影響力でかい。かつそいつらも小作農が全て消えてるから法改正自体は容易なのにしないし何ならインテリ弾圧してたりする -- 2023-01-07 (土) 09:29:34
- 人口が1.5M以上の所ばかりで大量の税金を無駄に浪費しているっていうのが大問題なだけや。それこそ清なんて大国数ヶ国分の税金闇に消えてないか？もちろんしっかり徴税できるのもまた史実的ではないかもしれんけど -- 2023-01-07 (土) 05:19:46
  - 人口大国にあえて不利な部分を持たせるための意図した設計の可能性はありそう。 -- 2023-01-07 (土) 05:54:09
  - 最近の中国史研究だと「清朝は民間の経済活動を滅茶苦茶大雑把にしか把握してなくて、取りやすいごく一部からの税で財政を回してた」っていう説が有力なので、清の徴税能力が低いのは普通に史実準拠っぽい -- 2023-01-07 (土) 07:34:20
  - 徴税力が低いのは徴税の組織力が低い国ではどこでもありうる話で、清だけが世界で特別に非効率だったわけじゃない -- 2023-01-07 (土) 13:08:35
  - まあそういう状況のことを丸めて伝統経済とか世襲官僚にしているんだろうとは思う -- 2023-01-07 (土) 16:10:55
日本に関しては日本が産業革命を成し遂げたのは偶然か必然かって話もあるからね。必然だって考えるならゲームでもそうなるべきと思うだろうし、偶然だったってのならアジア諸国の内の一か国が産業革命を起こすぐらいのバランスなら良くてそれが日本である必要はない -- 2023-01-10 (火) 02:40:49
- 偶然説は相当昔の学説で、今じゃそんなこと言ってるまともな学者はおらんと思うが -- 2023-01-10 (火) 16:04:01
  - 偶然ですでは研究になりにくいし必然のが日本人には聞こえがいいからある程度割り引いて見る必要はあると思う。 -- 2023-01-10 (火) 18:23:51
  - アカデミックな歴史学の世界にそういうエスノセントリズムな視点で研究をゆがめてる人はあまりいないというか、むしろ逆で共産党系が強い世界なんだがな -- 2023-01-10 (火) 18:37:35
  - あんまり史実の話で脱線したくないのでこれで終わりにしておくけど、産業革命は0か1かの概念じゃなく少なからぬ国が自国を産業化しようと努力していた（例えば清も洋務運動をしていた）中で、日本は日本の事情によってその達成度が高く、他の国はその国の事情で達成度が低かったというだけ。偶然ある日突然に産業化が成し遂げられるわけじゃないので。 -- 2023-01-10 (火) 18:46:42
- 1836年スタートではあるが、日本プレイ時は1867年までの30年はそれまでの300年の縮小版くらいに思ってる。寺子屋（宗教学校）を初期で入れたからこそ識字率や教育自由度も上がるし、紙や流通や官僚機構のノウハウがあるかどうか。そして平和 -- 2023-01-13 (金) 00:50:24
  - 寺子屋が普及したのってちょうど1830年代頃からなのよね　あとどうせならオランダが長崎に条約港保有くらいあっても良かったと思う　それはそれでデバフになりそうだけど -- 2023-03-01 (水) 21:03:48
結局は経済運営がガバ過ぎて、史実で勢力拡大した英・米・独・日・露、どこもパッとしない経済成長しか出来てない現状のAI が何もかんも悪い。一国だけならまだしも、史実の列強の大半がグダるってどういうことやねん。 -- 2023-01-10 (火) 19:26:22
黒船イベントがアメリカのディシジョンで起きる設定とかに変わればまた違うんだと思う　まあオレゴン条約まですら行かない、米墨戦争でも白紙和平してしまうことも多々あるけど -- 2023-01-13 (金) 08:18:34
1836の日本は技術水準とか法律とか他の未承認国と変わらないし、AI任せのゲームだと特別に発展するような要因はなさそうだね -- 2023-01-24 (火) 23:27:13
今のver.だとロシアは英仏に次いで発展するな。かつてほどは弱くない（軍質は別として） -- 2023-05-01 (月) 22:26:42
自給水田の関係で農地が大幅縮小されたのが日中韓に不利に働いてるようにも見えるが（華北や北海道まで水田というのはさすがに謎） -- 2023-05-23 (火) 15:35:09
1.3.6だとロシアが清を関税同盟に組み込んで伸びてるのよく見る -- 2023-07-09 (日) 18:46:29
- 高確率で関税同盟や防衛協定結んでて日本プレイだと目障りこの上ない -- 2023-07-17 (月) 04:27:10
  - プラス、結構な確率でオーストリアとかプロイセンと同盟もしくは防衛協定結んでる。列強同士でケツ穴舐めあいやがってムカつくわ。 -- 2023-08-18 (金) 16:09:26
思ったけど、寺子屋もこの時期くらいらしいし初期から法律で民間学校、投資レベルは1で入れておいたらAIでの発展がだいぶ変わってきそう -- 2023-08-21 (月) 12:36:42
- 官僚制死にそう -- 2023-08-21 (月) 12:45:24
- そもそも学校の前提がクリアできない（「農奴制」でないに引っかかる）し経験論ないから公共学校制定できないし、そもそも問題は識字率そのものじゃなくて工具鉱山を作らないAIだから学校では解決しないと思う -- 2023-08-21 (月) 14:05:01
  - 直接関係ないけど民間学校のメリットは農奴制でも施行できるところなんです -- 2023-08-21 (月) 14:23:41
- 日本の固有技術に寺子屋を追加すればいい。都市レベルに応じて生成される感じで。 -- 2023-08-21 (月) 19:51:07
  - そもそもVic3世界の学校が大学レベルのを指してる時点でね... -- 2023-08-21 (月) 20:16:02
  - 一応藩校とかもあるし、民間学校lv1くらいなら許されてもよさそう。行政力はやばそうだけど -- 2023-09-19 (火) 07:16:21
ロシアで英領印度を序盤に切り取ってから二十年程別の国に切り替えていたんだけど、一度ロシアで内戦が起きてから減らした建設施設を戦後もずっと増やすことなく延々金を溜め込んでいたわ。限界金準備高の倍位。あれでは強くなり様が無い -- 2023-09-18 (月) 07:29:34
もう少し国を分割して薩摩・長州に軍政改革イベントや新政府樹立イベントがあれば明治維新進んでくれるのかね、などと妄想 -- 2023-09-20 (水) 10:58:09
- 藩を属国として入れるだけでも大分変わるだろうね。当時って藩の主権はどこまであったかはわからんが。HRE諸侯みたく現代国家同等の主権があるのかにもよるが -- 2023-09-20 (水) 12:18:25
  - 藩の主権の表現として手伝い普請（建設力の吸い上げ）とか参勤交替イベントとか？四国艦隊砲撃とか薩英戦争の表現として賠償金を幕府に押し付けたりとかして -- 2023-11-20 (月) 13:01:53
- 確かに中国を属国毛利（今度は大きすぎる気もするが）、九州を属国島津にする位はアリか？長崎だけ条約港扱いで天領とか。 -- 2023-11-20 (月) 12:59:36
  - Vic2のPDMだと九州が島津、中国が毛利、四国が山内、近畿の西半分が帝国日本…って感じだったな（あと加賀・上杉・伊達もいた）　史実に準拠しすぎるとややこしいことになるけどドイツやインドが分裂国家スタートだしそうなってもありだとは思う(1.8あたりで分裂するかも？) -- 2024-06-09 (日) 15:13:43
たまたまかもしれないけどAI日本が全然北海道に入植しない…… -- 2023-09-21 (木) 01:20:27
- 植民地法の改正自体が難しいからAIにゃ無理よ。 -- 2023-11-03 (金) 12:38:27
ここがおかしいよVIC3日本みたいな意見集約ページをつくってまとめてパラドに要望ってできないかな。大塩平八郎が仏教の長は変とか藩校とか。侍の長が水野なのに腹心の鳥居耀三が幕府とか -- 2023-11-21 (火) 15:07:43
- 議論の過程が分からないとパラドも採用しにくいだろうし、公式フォーラムの提案板で海外の人も交えて議論したほうが採用率は上がると思う ※参考：提案板 -- 2023-11-21 (火) 20:53:52
- フォーラムに立てればいいんじゃない？ -- 2024-06-09 (日) 16:31:40
1.7でロシアの州は細分化されるみたいだ -- 2024-06-13 (木) 23:39:12
- ついでにアラスカがロシア請求権（一部未入植）スタート、ジャーナルで請求権ごとアメリカに移動するように -- 2024-06-13 (木) 23:53:43
記事中に小作農って書いてるのが気になるけど、日本もロシアも開始時では小作農じゃなくて農奴制じゃない？ -- 2024-06-16 (日) 19:37:33
- pop職業としては合ってる -- 2024-06-16 (日) 19:57:49
- 法制度でなく職業を指してるし、歴史的には農奴≒小作人なのでおかしくない。がゲームシステムに触れている以上ゲーム中の名称である百姓と書くべきとは思う -- 2024-06-16 (日) 20:05:43
  - 小作農は法律のカテゴリでしか出てこない名前だし、紛らわしすぎる -- 2024-06-16 (日) 20:26:10
- verアップで訳が変わったのじゃないかな -- 2024-06-17 (月) 12:28:02
- この記事書かれた時期は「百姓」の翻訳が「小作農」だったんよ　なので小作農は百姓に読み替えると良い -- 2024-07-11 (木) 02:42:57
1.7で、ロシアは州割細分化と外国投資の効果かかなり強くなった気がする -- 2024-07-10 (水) 01:31:38

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