Comments/各国戦略のバックアップ(No.63)

各国戦略

各国戦略のテンプレート作る？ -- 2022-10-28 (金) 18:06:06
ボリビアがペルーを選択肢だけで併合できるので面白いかも -- 2022-10-28 (金) 21:12:34
スタート時の国家ランクに分けて分類を整理、Ver1.0時点の日本語訳に合わせて国名を修正、ランク≧25・ニューゲーム時の公式おすすめ国家・初心者ページで名前の挙がっている国家をコメントインしました -- 2022-10-30 (日) 19:57:03
日本とイギリスでテンプレの基礎を入れてみた -- 2022-10-31 (月) 08:43:55
ようつべでバーレーンから始めるプレイ見て自分でもやってみた。 -- 2022-11-08 (火) 15:48:06
- バーレーン、リロードなどをやって34位まで行けた -- 2022-11-08 (火) 15:49:39
南アフリカにあるオラエニはおすすめ。オラエニで5位の列強に行った -- 2022-11-11 (金) 14:21:43
ただし、初手で英国と関係改善、軍備拡張してズールーに進行、即併合しないと無理ゲー -- 2022-11-11 (金) 14:23:18
各ページの中で「テンプレート」からコピーされているが、中身の記述が行われてない部分を削除してる。読み手にとっては空白部分に目を取られるのは好ましくない。書き手にとっても「テンプレート」自体がまだ改良の余地がある（DLC要素も踏まえればなおさら）から、ページに放置された古いテンプレートを使って加筆するような状況になるのは好ましくない。書き手は少し面倒かもしれないが、必要に応じてテンプレートページから新たにコピペして持ってきて欲しい。 -- 2022-11-16 (水) 06:06:08
バージョンアップするごとに国の順位が変わりそうでメンテしきれなくなる気がするから、順位は書かないほうがいいんじゃないかと思う -- 2022-11-17 (木) 01:38:49
- 初回DLCあたりのアプデで大胆に変わるようなら順位欄を消しちゃって良いと思う -- 2022-11-17 (木) 02:52:23
  - 項目の個数が増えてから後で消すのは面倒になるので、先に消しておきます -- 2022-11-18 (金) 11:17:30

記事名の頭に何でもかんでも汎用って付いてるのは邪魔じゃないかな -- 2022-11-18 (金) 16:16:13
- 「汎用」の文字が入る場所が明らかに違うだろと感じたので改名しておいた -- 2022-11-20 (日) 03:21:23
  - この名前だと各国戦略のツリー下に来ないんだよね。便宜的に各国戦略下に置いてる関係との整合性が問題。 -- 2022-11-20 (日) 08:43:55
  - 各国戦略下に国を問わない戦略があるのはEU4wikiでも同じで、少し変ではあるけど別のところに移したり独立させるほどではないんだよね。たとえば初心者講座の下に移すのも、それはそれで問題がある（どうしても初心者の域を越えた記述も含まれるので） -- 2022-11-20 (日) 08:53:33
  - 提案としては「汎用」の文字自体をページ名から取っ払って各国戦略/建設みたいにするほうが、ツリーの運用とページ名の分かりやすさの両立になると思う。汎用の文字は目次のほうで書いておく形。差し支えないなら作業は引き受ける。 -- 2022-11-20 (日) 08:54:47
  - 今さら変えにくくなってしまってるけど、「各国」がそもそも不要だったんだろうな。「戦略/イギリス」みたいなタイトル名でも別におかしくないし -- 2022-11-21 (月) 02:42:42
  - とりあえず各国戦略下でいったん妥協。もし「各国戦略→戦略」にするなら削除を通じた改名だとシビアだから、管理者権限でリネームコマンド打って貰わざるを得ないと思う。そこまでしてもらうほどではないかなー。 -- 2022-11-22 (火) 18:43:09
政府の正当性、利益団体の影響力のブレについては、個別ページで逐一説明するのも大変だろうから、このページで触れておいた -- 2022-11-19 (土) 12:19:23
データ入れていただいたのはありがたいんですが、データだけのページが多いのでそういうのをコメントアウトしてもいいと思うのですがいかがでしょうか? -- 2022-11-21 (月) 07:41:26
- 反対。データにアドバイスをつけたらアドバイスだけ各国戦略に分離するし、考察をつけたら研究所に行くから、データはデータだけである状態が正常に思えるから -- 2022-11-21 (月) 08:03:54
  - いや違うか、各国戦略のページの話か。失礼した。あのデータ群は正直いらないと思ってる。まとめて初期状態などのタブを作ってそこに特記事項だけ入れるとか -- 2022-11-21 (月) 08:07:04
  - ゲーム内で（比較的簡単に）確認できるデータ群を並べるのは、優先度としては低いと言わざるを得ないんだけども、あって困るものではないとは思う。VIC3を起動できない時間にもwikiを眺めて欲を満たしたくなる熱中期もあるしな。 -- 2022-11-21 (月) 09:36:43
  - 一方でゲーム内だけで確認しがたいデータについて、たとえば人物の初期特性は固定のものとランダムのものがあるんだけど、ファイルを覗かない限り判断しがたい。ファイルを覗く段階まで進んでないライト層への助けにはなるだろう。毛利敬親のジンゴイストガチャみたいな具体的な戦略の手がかりにもなってるし。 -- 2022-11-21 (月) 09:39:26
  - 冗長的なデータは可読性を下げているのは事実。wikiで折りたたみプラグインを使えるなら必要に応じてデータを開閉して表示できて良いかと。 -- 2022-11-22 (火) 17:12:29
- 分かりにくくてすみません、各国戦略のページから、データだけで戦略がない奴を一時的にコメントアウトしちゃってもいいんじゃないかなっていう意見です -- 2022-11-21 (月) 09:55:36
  - 州のみを書かれてるページを想定してるのかな？それなら自分は問題ないと思うが、作った人の意見も聞いておいたほうが良さそう。 -- 2022-11-21 (月) 10:32:33
- とりあえずあまりにもデータしかないものをコメントアウトしました。 -- 2022-11-22 (火) 17:51:53
地名のところに注釈で色々入れてるの、なんか公式の誤訳に対する嫌味っぽく見えてやめたほうがいいと思うんだが -- 2022-12-02 (金) 20:55:44
- 現代の名前と違うケースとかもあるとはいえ、今の量はいらんかなぁ。 -- 2022-12-02 (金) 21:02:40
  - 嫌味っぽく見えるのに加えて、書いた人が蘊蓄語りたいだけのキャンプおじさんや美術館おじさんみたいでキモいのもある -- 2022-12-02 (金) 21:41:57
おれとしてはなんか際どいこと書いて横線で消して書き直すみたいな挙動の文章が散見されるのでそれがキモいと思う。もっとくせのない文章になおせんか？ -- 2022-12-04 (日) 12:55:52
- 皆が見て編集するようなwikiの文章はもっと癖のない普通の文章で書いた方がいいよな。ウケ狙いで書いたのが滑ってキモいって印象だわ。 -- 2022-12-04 (日) 19:35:22
  - そう思うなら自分で書き直せば良いのに。好きになれない文体でも情報提供してくれる人の方が、コメント欄で人を貶すことしか出来ない害悪より何倍も世の為になってるわ。 -- 2022-12-04 (日) 19:54:53
  - 編集合戦になるという批判もあるかもだけどwikiなので書き直せばよいわけで...というか編集合戦になるくらいみんな書いて... -- 2022-12-04 (日) 22:54:41
- あれはパラドゲー日本語版wikiの伝統文化みたいなとこあるから個人的には残しておいて欲しいかな…。そこまで目くじらたてる程スベってるとも思えない、というかむしろ結構気に入ってるし。まぁ属人性を廃するという視点から見ればwikiっぽくないとは思うけどね。あ、一応言っておくけどそれらを書いた本人ではないからね？ -- 2022-12-04 (日) 19:57:23
  - 本当にそうか？EUやHoIでの話になるが、ディスコやツイッターでなれ合ってる一部のヘビーユーザーの内輪ネタにすぎなくて、一般の閲覧者はけっこう置いてけぼりだった感じがあるぞ -- 2022-12-04 (日) 20:53:23
  - このあたりVictoria1/2wikiだと少なくて全然伝統じゃないので、Hoi民/EU4民の文化なんだと思うわ -- 2022-12-04 (日) 23:11:46
  - EU4のwikiでもそれを持ち込んだ作者はかなり顰蹙食らった上に、今ではネタ部分はほとんど消されて普通の文体に書き直されてるから、HoIの文化だと思う。EU4だとネットのスラングとかも禁止になってて、ブリカスとかカステラとかのスラングはAARでは許容されても、データや攻略のページだと全部NGになってるし。 -- 2022-12-04 (日) 23:28:43
  - えっそうだったの？どこのコミュニティにも関わらず軽い感じでwikiだけ見てたからてっきりそういう文化なのかと思ってたわ -- 2022-12-05 (月) 09:38:03
  - hoiにもstellarisのwikiにもこんな文化ないよ。なんてvic3で初めてこの手の言い回しを見て面食らった -- 2022-12-05 (月) 20:10:44
  - 名前上げて申し訳ないんだけどアニオタwikiとかpixiv大百科の文化だと思うよ -- 2022-12-05 (月) 20:12:46
  - 「パラドゲーの伝統文化だぞ」「Victoria1/2にはなかったからHOIとEU4だろ」「EU4では嫌われてたしHOIだろ」「HOIにもstellarisにもないから一緒にするな」なんかウンコの押し付け合いみたいなやり取りで草 -- 2022-12-05 (月) 20:29:29
  - 経緯はともあれ押し付け合いは面白い -- 2022-12-05 (月) 20:33:05
  - ck3にもないから容疑はirか？ -- 2022-12-05 (月) 20:33:19
  - 死人に口なし -- 2022-12-05 (月) 20:36:34
  - そっか…このウンコ面白いなぁと思って見てたけど全部ただの面白みに欠けるくっさいウンコだったのかぁ… -- 2022-12-05 (月) 21:02:56
  - そりゃハエはウンコ大好きだけど人間は嫌いだからなあ -- 2022-12-06 (火) 03:31:24
- 属人性の強いネタ表記、EU4 wikiでもさんざん叩かれた挙句に取りやめてるし、車輪の再発明みたいな議論を繰り返すよりはなるべく避けるということにしておいた方が穏便だと思う -- 2022-12-04 (日) 20:51:41
  - 属人性の強い試みをやりたいんだったらAARがあるからねー。実際、EU4でも各国戦略で属人性を発揮してた人はAAR→動画投稿のほうに移っていったと記憶してる。 -- 2022-12-04 (日) 21:15:43
  - EU4の各国戦略で属人性やってた人は淫夢ネタとかやってたし、ああいうのは10年経った後に読むと寒いだけになるからなあ -- 2022-12-04 (日) 22:27:22
  - ニコニコ大百科とかだとこの手の書き方有名だけど世間的に受け入れられてる訳じゃないからね -- 2022-12-05 (月) 20:15:00
  - 注意文が追加されちゃったが、とりあえずコメント欄の議論で伝わる人には伝わるだろうし、今の時点で追加するのは早計。こういうのは際限ないから慎重にしてもらいたい。 -- 2022-12-05 (月) 20:49:23
  - コメント欄は流れるから、注意文を書いておくのはありだと思う。ただ長々となりすぎても嫌なので、とりあえずはこの程度の短文で様子見がいいとは思うが。 -- 2022-12-05 (月) 20:53:19
  - 外部サイトに飛び火してて笑う、ただ上げられたサイトの記事をみるとまぁ確かに上で言われてる系の記述方法ばっかりだな -- 2022-12-05 (月) 20:59:57
略歴なんだけど、これって「この国の当時のこと何も知らねぇよ」って人のためのものだと思っていて、1700年より前とか1936年以降の話は数行とかでいいと思うんだけどどうでしょう？ -- 2022-12-05 (月) 20:06:01
- 長くても500文字ぐらいに抑えるのが無難だと思う -- 2022-12-05 (月) 20:09:40
  - 500文字でも相当な気がする…ゲームのデータや攻略に関係ない以上、一言二言で良いような -- 2022-12-05 (月) 20:18:28
- 折り畳みがあればねえ…簡潔すぎるのもどうかと思うが長いのも困る -- 2022-12-05 (月) 21:55:39
- 略歴も上で言われてるニコニコ大百科風の脚色付けて書いてる奴がいるが、そういうのも見かけ次第普通の記載に直すってことでいいよね -- 2022-12-06 (火) 15:34:10
  - その認識でOK＋1700~1936年以外の記述は一行レベル切って良い　というのが自分の認識 -- 2022-12-06 (火) 15:45:15
- やたら略歴ばかり更新される模様 -- 2022-12-06 (火) 15:36:50
未だに追加されないブラジルに涙が止まらない -- 2022-12-07 (水) 12:12:05
- 賑やかで動画もたくさん作られてる日本の隣の朝鮮も無いんですよ。清が害悪過ぎて経済工場資源全て圧迫されるは供給過多にされるは、軍量も多くて独立がなかなか難しいは大変やぞ！人口も生活水準のせいで溶けて行く.....。 -- 2022-12-07 (水) 12:48:30
1.10になってからエジプトきつくなりましたね。オスマン帝国にフランスが付いちゃうので防衛もままならない -- 2022-12-07 (水) 20:43:00
- 史実通りだな、史実でもエジプトが軍事力では圧倒していたが、英仏の介入に負けてシリアを放棄させられた -- 2022-12-07 (水) 20:48:13
国家ランク〇～〇みたいな具体的な数字は入れないほうがいいのでは。今作の列強とか大国とかの区切りになる順位は固定じゃなく可変なので。 -- 2022-12-09 (金) 14:05:53
- あくまで開始時基準の記載だからいいんじゃない？　 -- 2022-12-09 (金) 14:10:56
  - バージョンアップするごとに区切りも変わるだろうから今のうちに消しておきたいな -- 2022-12-09 (金) 14:25:33
  - そういうことを言い出すとキリがないので実際に変わったときに初めて検討すれば良いと思う -- 2022-12-09 (金) 14:43:51
  - 1.1で朝鮮の順位が上がるなど早速変わってるんだよ。今書かれてる区分は既に間違ってる。 -- 2022-12-09 (金) 16:20:08
- 順位消したのと同じでこっちも消していいと思う -- 2022-12-09 (金) 16:13:27
  - 消しといた。 -- 2022-12-09 (金) 17:12:20
  - 乙。間違った記載がいつまでも放置されるよりは、さっぱりと消してしまったほうがいいな。 -- 2022-12-09 (金) 17:25:45
ブラジル追加ありがとナス -- 2022-12-09 (金) 21:49:14
大コロンビア建国実績めちゃくちゃ楽しいからおすすめ。最後イギリスやフランス倒さなきゃいけないから燃えるし -- 2022-12-09 (金) 22:41:32
地名の注釈が過剰だって意見が何度も出てるけど、自分もそう思うので、公式訳が誤訳しているのを補足する以外の地名注釈は全部削ってしまおうと思うんだけどどう？「ポーランド語ではプルースィ（Prusy）、ロシア語ではプルーシヤ（Пруссия/Prussiya）」みたいな注釈は明らかに蛇足だと思う。 -- 2022-12-22 (木) 18:55:17
- 略歴の問題と似たようなもんだな、今のは多すぎるから消していいよ -- 2022-12-22 (木) 20:37:47
- 別に面白い豆知識を紹介する分には面白いと思うけど、筆者の知識を披露するしか意味のない記述はちょっと違うからねえ -- 2022-12-22 (木) 21:01:02
  - 調べれば誰でもわかるものなので知識と呼べるほどでもないし -- 2022-12-22 (木) 21:26:38
- 削除が優勢なので消すことにします -- 2022-12-23 (金) 01:14:32
- 日本では現地の呼称が一般的なのに英語名になってるやつの注釈とかは残しといてもいい気がする。無くても問題はないけど -- 2022-12-23 (金) 01:26:37
  - そういうのは残してます（トゥリン→トリノなど） -- 2022-12-23 (金) 01:34:42
  - 朝鮮半島の都市の読み方まで消さんで良かったんでねえか -- 2022-12-23 (金) 06:51:03
  - 朝鮮の都市の読み方は別に消すほどのものでもないとは思う　ただ同じことを清でやると注釈がアホみたいに増える問題があるから悩ましいところ　 -- 2022-12-23 (金) 09:02:49
  - 清も朝鮮も現地語読みいる？漢字表記さえわかれば十分じゃないかな -- 2022-12-23 (金) 09:14:55
  - 適当に日本語読みしてたからむしろ現地語読みが欲しい -- 2022-12-23 (金) 09:28:02
  - 漢字圏の現地語読みなんて「クロアチアは英語読みであり、現地語では〇〇という」レベルの余談だし、そういうのばかり多すぎるから削ろうって話だったわけで -- 2022-12-23 (金) 09:33:56
  - それは違くない？　例えば平壌なら外務省が「へいじょう」ではなく「ピョンヤン」という現地語に従う読みで定めてるわけだから現地語読みを追記する意味は無駄じゃないと思う　あんまり当時の話をするとややこしくはなるけど -- 2022-12-23 (金) 09:38:42
  - というか漢字の読み方は普通にゲームデータなのでは -- 2022-12-23 (金) 09:40:29
  - 朝鮮の人名地名を現地語読みするのはWW2後のものだけで、それ以前の歴史的名称は日本語読みするルールになってる。李成桂も金玉均もりせいけいやきんぎょくきんだし。 -- 2022-12-23 (金) 09:40:54
  - ↑2 ふりがながゲーム中に登場しないんだしゲームデータじゃないやろ -- 2022-12-23 (金) 09:42:17
  - 朝鮮の記事を勝手に差し戻したうえに、カタカナ表記になってる地名の漢字の補注釈まで消すとか、強引な奴がいるな -- 2022-12-23 (金) 09:45:33
  - 編集合戦になるのも良くないので戻しておきます、やるなら進行中の議論に一定結論が出てからにしてください -- 2022-12-23 (金) 09:50:39
- 地名ぐらいなら別にいいけど、何でもかんでも簡素簡素の風潮はなんか嫌だな。ここに限るわけじゃないけどただでさえ英語wikとかにデータや情報量負けてるのが日本wikiの傾向だし… -- 2022-12-23 (金) 01:39:32
  - ゲームの情報が詳しいならいいけど、そういうのを置いて蘊蓄ばかり充実してるのもアンバランスな感じだし、そういう癖が強い文章ばかり増えると属人性が強くなって他の人が書きづらくなるのもあると思う -- 2022-12-23 (金) 01:42:21
  - ちょっとの前の英語データ持ってきた人に日本語じゃないとか噛みついた奴といい、なんかお客様精神の奴多いのは気になるんだよな。本心は置いとくとしても書いてもらう人の好きにやらせないとそれこそ書いてくれる人少なくならないかな。マニアックなデータ分析とかするのそういう薀蓄好きそうだし。 -- 2022-12-23 (金) 01:45:56
  - ゲームと関係ない余談のとこを簡素にしろと言われてるだけで、データや情報量が負けてるのは簡素化とは関係なくもとから少ないだけだぞ -- 2022-12-23 (金) 01:47:09
  - ↑2 wikiの本義的には研究室みたいな分析とかは二の次で、まずはデータがあればそれでいいので、マニアックなデータ分析をする以前に変な自分色を出さずにコツコツと着実にゲームデータをwikiに転記してくれる人のほうが大事 -- 2022-12-23 (金) 01:50:56
そろそろ編集に関する話が長くなってきたので続きがあればこちら(編集内容議論)でお願いします -- 2022-12-23 (金) 11:28:11
テンプレートだと各州の小作と未就業の人数を載せるようになってるけど、それじゃなく総人口を載せるほうがいいと思う -- 2022-12-24 (土) 12:19:54
- 未就業はどうせゼロなので載せる意味が分からないし、総人口でいいんじゃないのかな -- 2022-12-25 (日) 02:29:54
- とりあえずテンプレートのみ総人口に変えておいた。関連してだが「主要都市」の項目の必要性ってどんなもんなんだろう。個人的には都市自体を気にするプレイをしてなかったが、人によるのかな。 -- 2022-12-25 (日) 11:23:07
  - ゲームの仕様としては都市センターが1個以上あると生えてくる都市が主要都市なんだけど、発展してない州だと開始時点では確認できないし、わざわざ載せなくてもいいと思う。そもそも他の農場を建てれば生えてくる都市、鉱山を建てると生えてくる都市なんかと区別する必要性も感じられないし。 -- 2022-12-25 (日) 11:46:02
  - 横幅の問題もあるので削れるなら削りたかったんだよね。とりあえずテンプレートでは削除してみたが、他ページをどうするかは他の人に任せる。 -- 2022-12-25 (日) 12:19:38
なんか注釈を片っ端から消して回ってる奴がいるな -- 2022-12-25 (日) 03:29:27
- 注釈は多用するなって書いてあるしいいんじゃないのか -- 2022-12-25 (日) 03:31:21
  - 一言いいなよ、つーか編集内容議論見てもここまで注釈つけるなまでは言ってない -- 2022-12-25 (日) 03:58:09
  - EU4wikiでも注釈多用する人が注意されてたことがあったな、注釈使いたがるのはたぶん癖なんだろうけど -- 2022-12-25 (日) 13:20:31
  - 文の流れから横道にズレるような話を注釈に持っていくのは理解できるが、横道にズレすぎるような話ならそもそも書く必要がない。ほどよく注釈を使う匙加減は非常に難しいね。 -- 2022-12-25 (日) 13:46:07
  - 例えばプロの物書きだったら無駄なことを書かずに簡潔にまとめる技術も学ぶ必要があるというし、注釈に外出ししておけ何でもかんでも蘊蓄を書いて構わないってもんでもなく、最初から書かないという決断も必要なのよね -- 2022-12-25 (日) 14:31:43
  - Hoi4wikiみたいな多少ユーモアあっても良い派とCK3wikiみたいにガッチガチのデータ以外一切許さない派で対立しているようには思う　このwikiがどちらに向かうかは分からないけど穏便に行けると良いね -- 2022-12-25 (日) 14:45:54
  - Hoiはアニオタが多いけどCKはそうじゃない人が多いっていうユーザー層の違いはありそう。アニオタってナチスやソ連のミーム好きだし。 -- 2022-12-25 (日) 15:26:22
  - EU4wikiはもともとガチ優勢だったのが、日本語MOD出た辺りからネタ優勢に転じて、内戦で日本語MOD派がパージされた後は再度ガチ優勢に戻ったって歴史がある -- 2022-12-25 (日) 15:33:29
  - でもステラリスは結構アニメやほかのゲーム関係のMODが盛んだけど、wikiはユーモア多彩ではないんだよね -- 2022-12-25 (日) 15:34:50
  - StellarisのwikiはネタもAARもないしめちゃくちゃ硬派な方だよな -- 2022-12-25 (日) 15:38:32
  - ↑3 英語が参入障壁になってたんだと思うよ。日本語MODが無かったころはインテリの社交場って雰囲気だったけど、日本語MODができてからはHoiみたいなアニオタのノリでやる人が増えて、その文化的対立が日本語MOD排斥が始まる理由の一つになってたんじゃないかと今でも思っている。 -- 2022-12-25 (日) 15:44:35
  - 正直なところユーモアの有無なんてどうでもいいからwiki内の情報量を増やすことに注力して欲しいなぁ。内戦が起きるとどう転んでも編集者が減るだろうから一方がもう一方を排斥するような流れは非常に好ましくない。ガチ系の人もネタ系の人も争わず排斥されずうまいこと共生できるといいんだけどなぁ。 -- 2022-12-25 (日) 16:39:21
  - ↑自分もそう思うけど、ただ現実問題として「情報そっちのけでネタばかり増やしたい人」や「情報を増やすよりもネタを排除するほうが優先度が高い人」などもいてもめ事のタネになっちゃからなあ -- 2022-12-25 (日) 16:50:47
  - 全体量が足りてない状況で絞りに入ってるのは本末転倒感 -- 2022-12-25 (日) 17:18:08
  - ゲームの情報を絞るならともかく、脇道のネタを絞るだけなら別に悪影響はないから好きにすればいいんじゃない -- 2022-12-25 (日) 17:19:29
  - 要するにこのネタにかかる是非は、生真面目な学級委員と不真面目なお調子者、あるいは狭量なインテリと軽薄な大衆との争いという構図な訳か -- 2022-12-25 (日) 17:23:12
  - ↑2 若木が成長する前にあまり執拗に枝を切ろうとすると、大樹となる前に枯れてしまうよ。ネタであれ何であれ絞りにかかるのは機が熟すのを待った方がいい。 -- 2022-12-25 (日) 17:35:48
  - インテリ派閥と農村民派閥のイデオロギー対立ってとこか -- 2022-12-25 (日) 18:10:56
  - ネタを切られたからって情報落とすのやめるような奴の情報なんていらないって考えてるから情報が薄いんじゃね。別にそいつも情報落としてるならゴメンだけど、えてして枝葉末節こだわる奴は本筋の役に立たない傾向あるからね -- 2022-12-25 (日) 18:14:59
  - 蘊蓄も過剰じゃなければこんな騒ぎにならなかったと思うし、騒ぎになったからこそ過剰反応でルールが厳しくなった側面もあるだろうから、ネタを入れたい人はそうなる前にもうちょい自重してくれればよかったんだけどな -- 2022-12-25 (日) 18:19:59
  - ↑後からならそう言えるかもしれないけどそれは無理ってもんだよ。ネタを入れたい人にとってはネタを入れることはなにも問題ないことなんだから自重する理由もない。事が起こるまではネタが多いという問題はネタを好まない人の心の中にしか無いんだから。だから、今回の騒ぎの顛末が正しく過剰反応であるならばそれを踏まえて是正する必要も出てくる。枝を切って若木が絶えるのは避けなければならない。 -- 2022-12-25 (日) 18:52:05
  - 個人で言えば全然過剰じゃないし、現状の反動の方が過剰だと思ってるから慎重にやって欲しいし、ある程度ルール作りしろって言ってたのに、一晩で数人の賛同でいきなり全部やるからそりゃ揉めるでしょ。ネタが独りよがりなら今回の削除人もやりすぎだよ -- 2022-12-25 (日) 20:34:19
  - 英語使ったらすぐキレだす層も日本語が導入されない方が平和ってなんか悲しいわ -- 2022-12-25 (日) 21:08:42
  - でもネタを入れる人は入れる人で、そういうコミュニティにしかいたことないからそれが当たり前だと勘違いして、嫌いな人への配慮に気が回らない傾向もあると思うよ。別ゲームのwikiの話だけど、EU4で淫夢ネタを多用して各国戦略を書いてた人がいて、好き嫌いが大きく分かれるネタなので当然大顰蹙食らってネタ部分が全部消されたって事件がある。 -- 2022-12-25 (日) 21:36:41
お互い気遣いを大事にしていきましょうね～ -- 2022-12-26 (月) 09:29:17
AARや個人のツイ垢なら「嫌なら見るな」が通用するけど、wikiのデータや戦略の項目はそういうことが言える場所じゃないので、あまり好き嫌いが分かれるような書き方にはしないほうがいいと思うな -- 2022-12-26 (月) 09:50:23
シェワやアチョリに（〇〇諸侯）ってのが付いてるけど、他の国にも例えばイギリス（ブリテン島王国）とかプロイセン（ドイツ諸侯）とかつけたほうがいいよね？ -- 2022-12-28 (水) 02:24:34
- 他の諸侯でも同じ指針が使えるから付けてるんだろうし、そいつらは単純に同じ方針使えるのが無いからダメ。ドイツに関してはプロイセンオーストリアじゃ無いならまだ価値はあると思うが… -- 2022-12-28 (水) 03:36:12
  - そういうことならむしろページ名を◯◯諸侯にして、タイトルと中身一致させてほしい -- 2022-12-29 (木) 05:15:41
編集内容議論とComments/各国戦略/両シチリアで提起があったが、そもそも略歴欄自体が不要という見方をどう思う？ページによっては概要欄と中身が被ってるし、概要だけでゲーム内の要素を軸に簡易な説明をするほうが適切にも思える。 -- 2022-12-29 (木) 14:35:14
- 同意 -- 2022-12-29 (木) 14:48:58
- 反対。wikiなんだから誤りを見つけたら都度修正すればいいものを、「誤るくらいだったら最初から作るな」という話になるのはおかしい。概要欄と被ってるページは個別に統合すればいい話で、既に内容が充実しているページまで一律に削る理由にはならないだろう。 -- 2022-12-29 (木) 21:56:31
  - 既存の略歴項目を消して回る必要は無いと考えるが、テンプレートの略歴項目は削除しても良いと考える。テンプレートに略歴という項目が用意されているがために、無理に略歴を書こうとしての失敗がこれまでの事例ではなかろうか。自信がある人ならテンプレートに無くても略歴欄を作るだろう。 -- 2022-12-29 (木) 21:59:59
  - 素人がやる場合、自分なりに解説しようと思って書くと失敗してしまい、嘘や間違いになってしまいがちだよね。略歴の項は短くまとめるための場所だし、説明しようと気を利かせるのではなく誰が書いても間違わないような事実だけ淡々と書くほうがよさそうに思える。 -- 2022-12-30 (金) 19:08:57
- 反対。というかこういう議論はここじゃなくてしたらばでやってくれよ -- 2022-12-30 (金) 19:35:00
- 俺も反対。PDXのゲームにおいてフレーバーは必要不可欠のものだと思うし、間違えているなら直せばいいのでそもそも無いほうがいい理由が分からない。 -- 2022-12-30 (金) 19:42:42
- 反対主張したいならここじゃなくてしたらばでやれよ、ここの賛否表明はノーカンだぞ -- 2022-12-30 (金) 20:02:15
  - したらばじゃないと認めないも過激だろ -- 2022-12-31 (土) 07:26:06
  - ノーカンは草　小学生じゃないんだから -- 2022-12-31 (土) 08:22:52
  - ノーカンは言いすぎだけど、まぁvic3避難所スレで意見書いた方が通りやすいだろうね -- 2022-12-31 (土) 10:23:09
  - wikiのコメントでは勇ましいわりにしたらばでは何も言わないと自演だと疑われるから、長々とした略歴を残してほしいと思ってるならちゃんとしたらばで主張したほうがいい -- 2022-12-31 (土) 12:02:18
HoIとかだと略歴なんてどうでもいい扱いなのに、なんでこのwikiだけこんなに略歴に執着するやつが出てくるんかね？めんどくさいやつを引き付けるコンテンツだな -- 2022-12-31 (土) 13:28:13
- 気持ちは分かるがどうしてそう喧嘩腰になるかなぁ。人を馬鹿にするような表現は避けてもらえると余計な論争の種にならなくて済むので助かるんだけど… -- 2022-12-31 (土) 13:46:55
  - 自分でちょっと検索することすら面倒でしたくなく、嘘歴史でもいいからこのwikiの略歴を鵜呑みにしたいという知的怠惰な人は、馬鹿にされても仕方ないんじゃないのかな -- 2023-01-01 (日) 12:31:16
  - ↑議論すべき内容からズレてるぞ。冷静になってくれ -- 2023-01-01 (日) 17:08:57
- EU4でも略歴は書いてないな -- 2022-12-31 (土) 15:24:39
  - VIC2&EU4：各国戦略あり、略歴欄なし、概要欄に3行前後の歴史記述を含む場合あり
    VIC&EU2：各国戦略なしだが「国家の紹介と戦略」が代替、略歴欄なし、歴史記述わずかのみ
    EU3&IR：各国戦略なし
    hoi2&hoi3：各国戦略あり、略歴欄なし、歴史記述稀
    hoi4：各国戦略あり、略歴欄あり、歴史の概要欄があるが1936/1939シナリオ選択時の説明文そのまま -- 2022-12-31 (土) 17:07:19
  - EU4でも略歴という項目はないけど記事内に歴史的内容は入ってる。 -- 2022-12-31 (土) 17:25:28
  - 上のコメントとかNIの解説とか、そっちの方向性はがっつりしてるイメージだけどなEU4 -- 2022-12-31 (土) 17:33:36
  - Hoi4wikiは人物絡みの記述がかなり多い　解放傀儡国レベルの超マイナー国家まで結構記述が載ってる -- 2022-12-31 (土) 17:55:11
  - EU4のNF、hoi4の人物記述例ともにかなり詳細だが、コメントログを見る限り記述の存在自体で揉めた形跡はないね。VIC3wikiの略歴欄との違いを挙げるとしたら、リンクのページは趣旨が明瞭な点が挙げられると思う。そのページにアクセスする読者の需要と相反していない。 -- 2023-01-01 (日) 17:17:25
州の情報に最大耕作地の数を記載すべきだと思う、ペナルティーなしで住める最大の人口に関するから重要な情報 -- 2023-01-01 (日) 14:24:21
- 現verだと初期人口を格納するためだけの存在で、ほぼ初期人口比例の数字なので意味がない。ver1.2で大幅にギミック変更されて数字も調整される予定なので、それ待ちのほうがいい -- 2023-01-01 (日) 15:48:23
各国戦略になんか足されてるけど、したらばで話し合ってる最中に強引な編集はやめてくれないかな -- 2023-01-01 (日) 19:50:27
- 「反対主張したいならここじゃなくてしたらばでやれよ」と他ツリーで指摘されてるようなので、したらばで反論を行った。詳細はそちらで確認して欲しいが、少なくとも議論については「略歴」に関してであって、概要についてではないと記憶している。なおも編集を辞めるべきというのであれば、より適切な理由を述べて欲しい。 -- 2023-01-01 (日) 21:10:53
  - この追加の件については自分の意見が特に無いものだけど、周知したいものとしては、新規テンプレ案に切り替えるかどうかが３０日に出て１週間の賛否待ちという状態になっている。そこに関してはしたらばの82あたりから20～30レスくらい読んでいただきたい。略歴や概要ではなくてテンプレをいじるのはやめてほしいというのが木主の考えではないかとエスパーしてみる。 -- 2023-01-01 (日) 21:46:29
  - ↑私としてはテンプレートの変更を意図していない。「ゲーム内のフレーバーテキスト」という小見出しを設けたのは視認性のためだけであって、テンプレートページの編集は行っていないしするつもりもない。「見出しを追加してはいけない」というルールは存在しないと思うが、いかがだろうか。 -- 2023-01-01 (日) 21:58:51
  - ↑へ、２つ上のコメントより。どこの各国戦略を見出し追加してどこを追加しないつもりかまでは分からないが、仮に全部を決まった様式に揃えるのはそれはテンプレートの変更と同じでしょう。テンプレートページ関係なく。 -- 2023-01-01 (日) 22:14:36
  - やってること自体は問題ないしあっていいとは思うけどなぜ今のタイミングでやった？って感じはある　略歴周りの話し合い一段落ついてからやれば揉めることも無かったろうに -- 2023-01-01 (日) 22:16:39
  - ↑2 テンプレートの変更の提案はしていないし、書式として見出しを使ってはいけないというのなら見出しではない別の書式を使えばいい。自分の都合のいいように解釈して編集者を縛り付けようとするのはやめてほしい。　↑情報の追記に「タイミング」が要るかどうか冷静に考えてもらいたい。編集者は何かと契約して編集しているわけではないし、第一話し合いの内容は「略歴」についてだ。なぜ問題視されるのか全く理解できない。 -- 2023-01-01 (日) 22:32:30
  - ↑あなたは単なるゲーム情報の記載って思ってるだろうし私もそう思うけど今はこのあたりピリピリしてて過剰反応する人も少なくない。だから「フレーバー部分を記載する、概要と略歴の話には抵触しないゲーム内情報の独立した項目だから足すことに問題は無い」って一言断っておけばあなたは大義名分を得られたと思うよ。一々断らなきゃいけねーのかよって思うかもしれないが少なくとも皆が皆あなたのように合理的ではない　 -- 2023-01-01 (日) 22:36:07
  - ↑２へ、一番上と３番目の枝より。最初に言った通り、私は追加の好悪に関する意見は特にないのよ。ただ複数ページにまたがる大きいことするならそれについて色々思う人がいるし、早急に行動して燃えた人が少し前にいたから同じような速さで行動してまた燃えましたは困る。追加したことが今したらばで話してる内容と被るかはどうだろうか。あなたは思わない・私は思う、沸騰しやすい人に思う人がいるかもしれない、じゃあ燃えるかもしれない。燃えないようにしよう。繰り返すけど前は燃えた。 -- 2023-01-01 (日) 23:01:49
- 国家選択画面で表示されるテキストが全国家に追加されたのかな？概要が無かった国への追加も同時に行ってるっぽい？ゲーム内であからさまに表示されてる項目を追加する必要は無いと思うけど、議論中だからやめろという主張は成立しないと思う。 -- 2023-01-01 (日) 21:12:58
  - 指摘の通り、概要の存在しなかった国家には可能な限り概要の追加も同時に行っている。（追加された概要に問題があれば修正お願いします。特に史実に関する部分…）上のツリーのようにHoI4wikiの例ではシナリオ選択時に「あからさまに表示される項目」である文を掲載しており、またゲーム内で各国固有に設定されている文章なので追加する意義は一定以上あるものと認識するが、いかがだろうか。 -- 2023-01-01 (日) 21:18:40
  - 他の項目（たとえば州データ）もあからさまにゲーム内で確認できる項目だし、それらを取っ払うといよいよ書くものが無くなってるとは思う。あっても良いんじゃないかな。 -- 2023-01-01 (日) 21:29:55
- いつも思うんだけどあらゆることに対して書き手側を支配しようとしてる連中は何が目的なんだ？wikiなんて完全に書き手はボランティアだぞ。わがまま言って残るのはただの廃墟、それこそ嫌なら見るながこれほど当てはまるものはないぞ -- 2023-01-01 (日) 21:59:01
  - あくまで印象なんだけど、書き手間の価値観の差異に基づく衝突が主なんじゃないの？ -- 2023-01-01 (日) 22:03:20
  - そういう人たちならしたらばで建設的に話してるんじゃないかな…暴言や見下すような態度は向こうじゃ見かけないし -- 2023-01-01 (日) 22:25:03
  - 残念ながら嫌なら書くなも成立してしまうのがwikiなのよ -- 2023-01-01 (日) 22:49:14
↑情報の追加に「大義名分」が求められる風潮そのものが異常だということに気づいて欲しい。「私もそう思うけど」と予防線を張っているが、編集を自重させようとしている時点であなたもその風潮に加担する当事者であることを自覚して欲しい。当該の編集は、最初から議論の対象になっていたわけでもなんでも無い。合理的かどうかではなく、編集が行われることは「wikiの本来あるべき姿」だ。私はこの編集を恥じるつもりはないし、こんな異常な風潮ははやく払拭されることを望む。 -- 2023-01-01 (日) 22:50:28
- 編集に名分が不要なら地名注釈を消されてごねた奴の文句は突っぱねられてたよ。でもみんなそれは駄目だ、編集には名分が必要だということ合意したので、地名注釈含む編集方針をしたらばで話し合っている。名分が不要ならなんでもありの無法地帯になるよ。 -- 2023-01-01 (日) 22:59:02
  - そもそも地名注釈に関する議論で合意が得られたということ自体が初耳なのだが、「編集には名分が必要だということ合意した」というのは完全に曲解だろう。「過剰な注釈付けはやめよう」「過剰に史実の知識をひけらかすのはやめよう」これが件の議論で言われていた編集方針ではなかったか？もし違うというのなら、具体的にどういう「名分」が編集という行為にあたって必要なのか提示して欲しい。少なくとも私が編集で追加してるのはゲーム内の要素なのだから、それだけでも「名分」の一つとなるはずだ -- 2023-01-01 (日) 23:17:20
- ＞当該の編集は、最初から議論の対象になっていたわけでもなんでも無い。　あなたはそう思っているかもしれないけどそう思わない人もいる可能性あった(そして現に居た)から断っておくべきだったと言っている。気を利かせてほしかったってことよ -- 2023-01-01 (日) 23:12:04
  - この論争は、編集に関し曲解しそれを差し止めようとした異常なコメントが発端である。「可能性があったから」というが、そもそもあなたの指摘する「可能性」はそれ自体が曲解の産物であって、前提が成り立っていない。あなたはこうした異常な風潮を助長している当事者であることを自覚して欲しい。私の経験上、編集という行為がここまで敵視されているwikiは初めてだ。俗に言う「自治厨」が蔓延るwikiでも編集行為そのものが敵視されたことはなかった。（そうしたwikiで敵視されるのは、もっぱらデマや荒らし編集のみだ）再度申し上げるが、こんな異常な風潮はさっさと払拭されるべきだ。申し訳ないが、この議論に参加する価値はもはや無いので、以降は編集に集中させてもらう。 -- 2023-01-01 (日) 23:30:52
- 編集に名分が必要かどうかと言われれば必要と言わざるを得ない。具体的にはページの趣旨こそが名分で、データ集にはデータ集、各国戦略には各国戦略の名分がある。問題は今回のテキストが各国戦略の名分に反するかどうかの点で、議論の余地は多少はあるかもしれない。しかし既存記述の削除ではなく新規追加については、よほど議論の紛糾が想定されるような挑戦的な記述でもなければ、とりあえず編集してみることは正当化されうるのではなかろうか。 -- 2023-01-02 (月) 01:01:15
過激派すぎる -- 2023-01-01 (日) 23:50:20
- 荒らし扱いで全差し戻しかな -- 2023-01-01 (日) 23:52:03
議論不要でなんでもやっていいなら、そもそも略歴や注釈を削った編集だって全部正当化できてしまうわな -- 2023-01-02 (月) 00:01:46
- 事前に議論が推奨される編集とは、既存の項を大々的に変更する（必然的に削除を伴う）ものか、現在進行系で議論が生じている箇所のものか、いずれかだろう。今回は後者への抵触が指摘された形だが、真に抵触するかどうか微妙なラインであるため話がこじれている。 -- 2023-01-02 (月) 01:06:28
一気に更新すんのは勝手にしろって思ってるんだけど、大量更新すんならせめてメニューバーの最新のn件の数大きくしといてくれよ　そういうとこが気が利く利かないとか言われてる証左やと思うで -- 2023-01-02 (月) 23:10:40
- でも最新のn件の使い勝手自体があんまり良くないから、ページ上の最終更新をブックマークするのがオススメ -- 2023-01-02 (月) 23:15:59
- 正直、左のメニューバーで100件も見たいか？上の枝も言ってるが、確実に更新履歴見たいならRecentChangesから見たほうがいいぞ -- 2023-01-03 (火) 03:59:33
というかまーだ荒れてんのか -- 2023-01-05 (木) 11:13:41
- まぁまだ議論中だからその余波じゃない？ -- 2023-01-05 (木) 12:31:13
正月から元気やなー、まぁ熱量があるのはいい事やな -- 2023-01-05 (木) 21:30:17
28日からのしたらばの議論での進捗まとめがこんな感じ。戦略と紐付いてない史実知識の扱いはまだ議論の余地があるかもしれないが、だいぶ時間も経ってきているのでなにか意見のある人はお早めに参加を。 -- 2023-01-07 (土) 02:35:45
- まあいいんでないの、特に不満はないので静観する -- 2023-01-07 (土) 03:30:06
- 各国戦略と各国戦略/テンプレートに対し、したらばでの提案を反映しました。詳細 -- 2023-01-12 (木) 03:36:06
  - 乙です -- 2023-01-12 (木) 09:58:22
ほとんどの人の近代史知識は高校世界史A止まりでそもそもどんな国かよく知らない人がほとんどだろうから、プレイヤーが関与せず史実どおりだったらどうなっていたかの簡単な説明があった方が、より没入感が増すのであってもいいと思う。略歴いるかどうかはともかく、近代史勉強しろと言うのはただでさえプレイ人口が少ないこのマイナーでマニアックなゲームのプレイ人口を少しでも増やしたい人と相反する考えだね -- 2023-01-19 (木) 08:44:18
- 研究室に歴史背景ってページがあるからそっちを見ろ -- 2023-01-19 (木) 09:23:38
- wikiに略歴が無いEU4やHoI4のほうがプレー人口が多いのに、略歴書いたくらいで人が増えるわけないだろ -- 2023-01-19 (木) 09:29:56
- したらばで徹底的に議論されて否定された話 -- 2023-01-19 (木) 10:10:41
- 「近代史勉強しろと言うのは～～相反する考えだ」　お勉強禁止のために、このwikiからは歴史の勉強をさせるような史実に関する記載を一切合切削除しろってことかな？ -- 2023-01-20 (金) 01:15:45
  - 流石にそれは小学生の屁理屈レベルだわ。というか「勉強しなくてもいいようにある程度の記載はあってもよくないか」という趣旨の意見に対してそれはどうなの -- 2023-01-20 (金) 07:09:58
  - どんなに馬鹿げた理屈であっても、返信しなければ「指摘に対する明確な反駁はなかった」で勝利宣言されるのがこのwikiでの議論のルールらしいからな。それはそうとPatch1.2の情報出てるな -- 2023-01-20 (金) 08:56:53
  - 別に全面禁止はされてないだろ？戦略と具体的に紐付く歴史の記載は必要なので書いていいことになってる。フランク王国とかルイ14世とかの関係ない話をダラダラ書くのが駄目ってなってるだけ。 -- 2023-01-20 (金) 09:37:10
  - 清のページで襲ってきた相手でダラダラ書いてるけどあれはいいの？基準が分からん -- 2023-01-20 (金) 09:48:41
  - 清のは基準に照らすとアウトっぽいので消してもいいと思われる -- 2023-01-20 (金) 10:06:03
  - 史実の清への攻撃の中で、ゲーム的に実装されてるのはアヘン戦争だけだしな -- 2023-01-20 (金) 13:38:45
  - 1836~1936の史実を書いても、その要素が「ゲーム中には存在しない」ことばかり。スペインの概要なんてまさにそれ。 -- 2023-01-20 (金) 13:39:54
- 近代史勉強しろと言うなとか言っておきながら、このページで近代史勉強させようとするのは矛盾してね？ -- 2023-01-20 (金) 10:11:05
  - したらば見てると、単に趣味の歴史語りして自己顕示欲満たしたいから書かせろ消すなって騒いでるだけで他は全部後付けの屁理屈なので、表向きの理屈が矛盾しまくってる -- 2023-01-20 (金) 11:54:40
コメント欄を見た結果、攻撃的口調でクソレスする輩がほぼ全てのコメを荒れさせていて、コメント欄では議論が行われていないって事しか分からなかった。 -- 2023-01-23 (月) 17:32:53
- 多少なりとも建設的に議論したいならしたらばで。愚痴・雑談の類はコメント欄で。 -- 2023-01-23 (月) 17:49:55
＞（※編集者のみ）史実関連の誤りなど質の低い記事が散見されるためレベルの高い記述を心がけること　しれっと追加されたこの注意書き、本当に要ります？ -- 2023-01-26 (木) 14:18:08
- 明文化した注意書きはいらんと思う。ただ書く必要が無いものを趣味で書いておきながら、それが間違いだらけだと厳しい目で見られるのもいたしかたなしとは思う。 -- 2023-01-26 (木) 17:26:39
- 資料等で確認する事　くらいに濁して良いのでは？　国ごとのゲームの進め方にレベルの高さ求めたら書く人居なくなっちゃうよ -- 2023-01-26 (木) 18:34:23
  - 歴史のことは書けないなら書かなくていいんじゃね？誰も書けと求めてないし、むしろ余計なことは書かないほうがいいとされてるのに、わざわざ間違った歴史記載を自発的に書きたくて書いてる人が問題。 -- 2023-01-26 (木) 19:51:07
- このページの注意書きは他ページと違ってしたらばで議論された上でまとまったものだから、追加したり変更したりするなら改めて議論を提起したほうが良いと思う。 -- 2023-01-26 (木) 20:22:34

Comments/各国戦略 のバックアップ(No.63)

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