Comments/編集内容議論のバックアップ(No.86)

編集内容議論

多少とも役に立つと感じてる人がいてかつ書き手のモチベにもつながってたものを無駄と言って消す行為は有用な情報の減少を招くと思うね -- 2023-01-14 (土) 09:25:23
- 当の書き手が消してるパターンもhttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/13560/1668782646/475-476 -- 2023-01-14 (土) 09:31:33
  - これどう見ても書き手じゃないだろ、上で書き手のモチベに繋がるって意見への当てつけだわ。じゃなきゃ手始めになんて言葉出てこないし。手始めにって君何カ国各国戦略のページ書いたの?って感じだし -- 2023-01-14 (土) 09:46:07
  - IP照らし合わせない限り確かめようがないから、書き手がどうこうみたいな話は原則すべきではないわな。 -- 2023-01-14 (土) 10:07:52
  - 書き手とその人が言ってるから重視するとかはいらないけど、どうしたら書きたくなる人が増えるかって思考は必要ってか基準の7割ぐらい。あとの3割で可読性だの冗長だの考えれば十分 -- 2023-01-14 (土) 10:26:35
  - でもゲームに関係ないことを書かれても困るし、書きたくなるモチベが適切な方向に進むような導線は必要だよね -- 2023-01-14 (土) 11:23:09
  - 関係ない記載で趣味語りしないとモチベが保てないから関係ない趣味語りさせろ！って編集者がいたとしたら迷惑だなぁ -- 2023-01-14 (土) 11:35:38
  - ゲームに関係ない話されても関係する事も書いてくれるなら別にいいわ、関係ないったって家の犬の話してるわけじゃないんだから -- 2023-01-14 (土) 11:47:25
  - 不特定多数の人が編集できる以上、どこを誰が書いたかなんて分からないので、セット化して考えるのではなく個別の文章単位で必要なものは残し不要なものは消すという対応になるだけかと -- 2023-01-14 (土) 11:49:39
  - それは実情に即してない意見だよ、各国戦略のページなんて大半は作成者の記述で他に加筆したい戦略がある人が加筆する程度なのに -- 2023-01-14 (土) 11:55:52
  - ＞各国戦略のページなんて大半は作成者の記述で他に加筆したい戦略がある人が加筆する程度
    そうかなあ。私自身いくつか新規作成したけど、後から別の人が大々的に加筆してくれた例もあったし、「大半は新規作成時の記述」とみなすのは難しいような。 -- 2023-01-14 (土) 12:01:09
  - 既に反駁された主張を多少パターン変えて繰り返してるだけ。 -- 2023-01-14 (土) 12:47:32
- 新しくできた研究室に移設でええんでないか？絶対に各国戦略のページじゃなきゃいけないわけでもないやろ -- 2023-01-14 (土) 11:09:54
  - いや駄目でしょ研究室にも書いたから戦略も書こうとは思わない。一緒になってりゃこの国面白い歴史だな、なんとかこの国で上手くプレイ出来ないかなって考えて戦略記事書いたりするのに -- 2023-01-14 (土) 11:50:34
  - じゃああの研究室のページは不要なの？ -- 2023-01-14 (土) 11:53:34
  - ↑具体的にどの戦略がそういう思想で書かれたのかが分からない。現時点でも略歴と戦略が具体的に紐付いているなら残すルールになっているけど、具体的に紐付いている実例は今のところ存在しないように見えるが。 -- 2023-01-14 (土) 11:56:12
  - 不要とは言わないが効果的ではないって所 -- 2023-01-14 (土) 11:58:53
  - 例えばこの国歴史的に興味深い国なんだ、だからプレイして欲しい、その戦略としてこういうのがあるっていう著者は不要か? -- 2023-01-14 (土) 12:08:04
  - 具体的に歴史と戦略を紐づけた記述をしているならまったく問題ない。 -- 2023-01-14 (土) 12:08:56
  - 議論の結果として定まった各国戦略の注意点項にもあるように「史実の知識の記載は戦略と具体的に紐付く範囲で記すこと」 -- 2023-01-14 (土) 12:09:45
  - この場合、戦略には直接関わらずとも書き手にとって歴史の記述は必須だよね。逆に読みてとしても動機が何であれ戦略を提示してくれれば有用だ。少なくとも私は感謝して読む。それを薀蓄語りたい奴って切り捨てるなんて真似到底出来無い -- 2023-01-14 (土) 12:12:05
  - 上の「史実と戦略の紐づき」の前提をも否定する意見は議論の結果自体を覆すものなので、本気で通したいなら改めて議論を提唱してください。上記のような論理は前回議論の中でも出た後に反駁されているので、結果が変わる可能性は低いようには見えますが。 -- 2023-01-14 (土) 12:14:40
  - 俺も書き手だけど別に歴史の記載は無ければ無いでいいし、現に略歴の記載が無くてもEU4やHoI4のwikiは盛り上がっている。略歴を書きたいのは書き手の共通認識ではなく、単に一部の人の個人的こだわりにすぎないだろう。 -- 2023-01-14 (土) 12:15:01
  - 上の意見は「一部の人の個人的こだわりに配慮せよ」という意見なんだろうけども、それは単なるわがままと区別がつかない。 -- 2023-01-14 (土) 12:16:48
  - 個人的こだわりであっても筋が通ってるならルールとして認められるだろうし、理屈のない感情論であれば却下されるだけだと思う -- 2023-01-14 (土) 12:18:49
  - 本気で「個人的こだわり」に配慮しようとしたら、どんな記述も削除・改変できなくなってしまう。それはwikiのシステムと根本的に矛盾するので、配慮論を受け入れるのはどうやっても難しい。 -- 2023-01-14 (土) 12:19:04
  - その通りだよ、全員がそうなんて言っていない。ただ可能な限り動機は何であれ書いてくれる人が増えるルールが望ましいって事。 -- 2023-01-14 (土) 12:22:04
  - 書いてくれる人が増えるルールが望ましいという視点で考えると、その国の歴史に詳しくない人がテンプレートの略歴を書かなければいけない義務のために及び腰になるのはよくないので、テンプレートから略歴を外すのは良い変更だったと思う -- 2023-01-14 (土) 12:27:02
  - 「書き手が増える（かもしれない）」ので、「戦略に関係のない記述を許容すべき」という意見と解釈したけど、これは現行基準とは明確に衝突するので、もし変更したいなら改めて提案してもらいたい。 -- 2023-01-14 (土) 12:27:22
  - 配慮してたら改変できなくなるって言うがその辺りは何となくわかるもんなのよ尊重するきがあれば。、このページ立てた人はこの部分が言いたいんだなとか。この意見に賛同できないけど両論併記にするかとか。 -- 2023-01-14 (土) 12:28:15
  - なら略歴の後ろに記載しなくてもいいって書けばよくね。あとこの手の主張は散々したがわがままで片付けられたぞ -- 2023-01-14 (土) 12:30:20
  - 配慮エスパー -- 2023-01-14 (土) 12:30:50
  - お気持ち論だと人によってお気持ちは衝突するから何も決められなくなるし、なので客観的なガイドラインを作って判断できるようにしようって話だったと思うが、そこからまたお気持ち優先に戻すのは賛成できんなあ -- 2023-01-14 (土) 12:31:18
  - ＞この手の主張は散々したがわがままで片付けられた
    このような主張をしている人が必ずしもわがままだとは思わない。しかし筋の通った主張にはなってない。前例として「特定の界隈のスラング・ネタ」はやめようという提起がされて、特に反対もなく定まったこともあったが、このとき「特定の界隈のスラング・ネタを書きたい人も居るから、許容するべきだ」みたいな意見が出ることはなかった。言ってることはこれと変わらず、同じように無理がある主張だ。 -- 2023-01-14 (土) 12:33:31
  - 「書き手が増える（かもしれない）」ので、「戦略に関係のない記述を許容すべき」という意見を許容してしまうのは「ナンデモアリ」に等しい。けっきょくどこかで基準は必要。別の基準を提案するなら議論として意味があるが、基準を提案せずに現行基準に反対するだけでは意味がない。 -- 2023-01-14 (土) 12:36:03
  - 例えば、富国強兵して正面から戦争する戦略書いてるページに言って北京ダッシュのが効率的です。だから書き換えましたとかやらないしね -- 2023-01-14 (土) 12:36:31
  - 略歴を書きたい意見を通すために何らかの理屈を持ち出してきても、その理屈が他の既存のルール（ツリー化義務、ネタやスラング禁止）に適用されたときに矛盾が出ないかどうかの自己検証は必要よね。その理屈を提示しておきながら、ツリー化やスラングでは別の態度を示しているのであれば、理屈が矛盾していて、ただ略歴を書きたいお気持ちありきで理屈のチェリーピッキングをしているのではないかと思われてしまうよ。 -- 2023-01-14 (土) 12:40:17
  - 書きたい人が沢山いる大国ならともかく中小国でそんなにページをリードしたい人がいるわけ無いでしょ。いたらバンバンページ立ってるよ。だからその辺のページはそのリードしたい人、おそらくページを立てた人の裁量を認めましょうって事。略歴にせよ注釈にせよね。日本とかイギリスとかだとまた違うが -- 2023-01-14 (土) 12:43:51
  - リード論（裁量論）も繰り返し議論したが、どんなページであれ作成者以外が自由に編集できるのがwikiの特徴なので、裁量を発揮したいならAARでやって、以上の結論はない。「関係のない記述を許容すべき」という意見よりも更に無理があるのが「裁量を認めろ」という意見。wikiというものを勘違いしている。 -- 2023-01-14 (土) 12:45:09
  - 中小国はページ作成者のみに排他的編集権を与えよという主張と解釈するが、それはwikiの不特定多数が編集できるというあり方と明確に対立するので、議論なくそういうルールを導入することはできない -- 2023-01-14 (土) 12:45:32
  - マイナーページで裁量を認めよう、関係のない史実知識もスラングも自由に書かせてあげよう、書き手が増えるならそれで良いのだ、なんて理屈が通るわけがない。 -- 2023-01-14 (土) 12:45:57
  - スラングとかツリー化も別に好きで良くない?って思ってるが。有料の新聞ですら半分広告なのに有意義な情報だけ貰えるなんて思ってないし -- 2023-01-14 (土) 12:47:08
  - ＞スラングとかツリー化も別に好きで良くない?って思ってる
    個人としてそういう意見を持つのは自由だが「全面的に好きにして良い」の論理だと、逆に削除・改変する自由も「全面的に」認めることになって、行き着く先は編集合戦。結果としてどちらの自由も達成できなくなるので、このような悲劇を避けるためにも、一部の書き手にとっての「縛り」になろうとも一定の「基準」を設けてる。このあたりの都合は抑えておいてもらいたい。 -- 2023-01-14 (土) 12:50:18
  - そう思うなら全てのルールを廃止せよと提案すればいいよ。現状は何らかのルールが必要だと思う人が多数派なのでルールがあるが、それが覆ればルールが廃止されるかもしれない。 -- 2023-01-14 (土) 12:51:10
  - 「全面自由論」と「新規作成者の裁量論」が矛盾しているように見える。wikiのシステム上として新規作成者に特権を与えるのは無理だが、仮に何らかの技術で特権を与えることができても、全面自由論を通すならその特権は毀損される、両立不可能な主張だ。 -- 2023-01-14 (土) 12:52:33
  - 「作成者の尊重」はすなわち最初の作成者以外の編集を縛るルールであり、それはそれで書き手の自由を奪い書き手を減らすルールにもなるので、これが書き手を増やすルールになるとは思えない -- 2023-01-14 (土) 12:53:45
  - 多数少数というよりは論理的な正当性だね。ある程度ルールとして形にまとめようとすると、単なる雑談よりも厳しく論理がチェックされる。それを越えないと「議論の末のルール化」はできない。 -- 2023-01-14 (土) 12:53:56
  - なぜそう四角四面に考えるかね?ある程度自由にやらせときゃそうなるんだからそれで良いのに。ちょっとこのページ合わないと感じたら読まなきゃ良いんだから -- 2023-01-14 (土) 12:56:19
  - 「俺が自由に略歴を書く特権、俺の書いた略歴を誰にも変えさせない特権」を求めていて、その場その場で都合のいい理屈をチェリーピッキングして正当化しようと頑張ってるだけに感じる。そうとでも考えないと矛盾だらけの主張の説明がつかないよ。 -- 2023-01-14 (土) 12:56:25
  - ある程度自由にやらせときゃいいなら、そのある程度自由な議論で決められた以前の拙速な略歴短縮と地名注釈削除も正当化できないか？実際はそれにここで物言いがつけられて、勝手に消すのは道理が通らないといったからこそ、じゃあ道理を優先してルールを決めようという話になりしたらばでの議論が始まったのだが -- 2023-01-14 (土) 12:58:53
  - 俺の気に入らないことは規範を尊重しろ、俺が気に入ることであれば四角四面に考えるな、こういうようにも受け取れる理屈は通用しないな -- 2023-01-14 (土) 13:00:37
  - ＞なぜそう四角四面に考えるかね?
    自己矛盾を突っ込まれてこの反応はいかがなものか。 -- 2023-01-14 (土) 13:01:16
  - ＞ちょっとこのページ合わないと感じたら読まなきゃ良い
    この理屈が通用するのはAARだけだな。それ以外のページは「誰もが編集できて」「より良い記述」を求めるのが正当化される。「読まなきゃ良いのだから、間違った記述や関係ない記述もOK！」とはならない。 -- 2023-01-14 (土) 13:02:42
  - 長くなってきたし改めてしたらばに移動するのも選択肢ではあるけど、既にしたらばで行われた話が繰り返されてるだけなのが現状だから、どうしたもんだろうね。 -- 2023-01-14 (土) 13:04:19
  - wikipediaで言うところの「いつまでも納得しない」だね。したらばで同じ話を繰り返すのもなんだし、ここのツリーでいいよ -- 2023-01-14 (土) 13:05:42
新しい情報がバンバン書かれてるならまだしもこの停滞しきった環境で文句ばかり言う人の多いこと多いこと　まだまだ情報足りないページを書く人が増えればいいね -- 2023-01-14 (土) 12:08:01
- 特定の記述の妥当性は全体の情勢とは無関係。 -- 2023-01-14 (土) 12:10:31
- 停滞してんのはゲームが下火だからだしな、ゲームが盛り上がれば記述も増えるだろうよ -- 2023-01-14 (土) 12:11:05
  - 各種データとかも書くならアプデ後という心理は正直ある。 -- 2023-01-14 (土) 12:12:14
- むしろ停滞している今だからこそルール決めに適していると思うよ、アプデ後で次々とデータ記載が増えていくような状況だと議論はどうしても後回しになっちゃう -- 2023-01-14 (土) 12:17:03
編集合戦になるって一人の人がページの6割書いて２，３人がチョコチョコ加筆する様なページだよ大半は、ぶつかる事なんて稀だし迷ったら残す、とりあえず両論併記でも対した分量でも無い。それをルールルール、特権、Wikiの理念と大上段にかまえても仕方がない -- 2023-01-14 (土) 13:05:45
- 現実にぶつかったからこそ議論が生じてるわけでね。ぶつかってなかったら何も起こらなかったよ。自分の論理がことごとく反駁されたら「ちゃぶ台返し」に至るのはどうなんでしょう。 -- 2023-01-14 (土) 13:08:03
- 「俺が自由に略歴を書く特権、俺の書いた略歴を誰にも変えさせない特権」が認定されない限り、いつまでも納得しなさそう -- 2023-01-14 (土) 13:08:54
  - 「自由」「配慮」「裁量」「ちゃぶ台返し」を使い分ければ永久にぐるぐる回り続けられる。 -- 2023-01-14 (土) 13:12:04
- 歴史書いて自己顕示したいなら、匿名の泡沫wikiであるここより、編集者が記名付きで閲覧者も多いwikipediaでやるほうがずっといいよ。歴史を書きたいのが目的ならば、なぜそれがメインテーマではないここにこんなに固執するのかがわからない。 -- 2023-01-14 (土) 13:13:01
全体の議論の流れが読めてないが、必要と思う人と不要と思う人がいるならとりあえず残しておけば良くね？削除にそこまでこだわるのは何故なの？冗長で可読性を損なう程の記述とも思えないが -- 2023-01-14 (土) 13:35:39
- 脱線した記載が増えてきたので、書くべき内容に明示的なガイドラインを設けようという話になっていて、一応どこまでが必要でどこからが不要という定義はしたらばで2週間話し合って決めている。そこの基準を変えたければ対案を提示してね。 -- 2023-01-14 (土) 13:40:35
  - そうなんだ。それでは問題は脱線した内容が増えたことであって、脱線した内容が存在していることではない、という理解であってる？ -- 2023-01-14 (土) 13:57:00
  - ＞問題は脱線した内容が増えたことであって、脱線した内容が存在していることではない
    本質的な問題は後者だね。脱線記述が多かろうが少なかろうが問題には問題。少なければページ個別の議論で対応しやすいが、多いと包括的な議論をせざるを得ないという事情はあるが、あくまでこれは二次的な話だね。 -- 2023-01-14 (土) 14:10:49
  - そうすると、「脱線した記述が存在することによる問題点」は具体的になんなの？ -- 2023-01-14 (土) 14:12:14
  - どこかで基準を設けないと「ナンデモあり」になって収拾がつかなくなるのが脱線の問題点。実際に収拾がつかなくなった結果として今回の議論が生じた。書き手の間で基本的感覚が共有されていて、基準が明文化されずとも差し支えなく回っているのなら、何も起こらなかっただろう。しかし、書き手の間で衝突が起こってしまえば事態収拾のために基準の明文化が必要になる。以前はスラングが対象になったし、今回は史実知識が対象になった。 -- 2023-01-14 (土) 14:31:54
  - 「収拾がつかなくなった」というのが具体的にどの状態のことを言ってるのかわからないのだが、書き手の間の衝突なんて起こってるか？書き手と読み手の衝突かと思ってたけど -- 2023-01-14 (土) 17:04:50
  - 書き手/書き手、書き手/読み手と衝突の話もしたらばで既出。 -- 2023-01-14 (土) 17:05:32
  - もう少し正確に言うと、一部の書き手と、その書き手による記事を読みたくない一部の読み手か。 -- 2023-01-14 (土) 17:06:37
  - 実際に「この記述は関係ない」などと指摘して削除/改変を行う人は「書き手」なのだから、どうやっても「書き手間の衝突」にしかならない。既出オブ既出の話。 -- 2023-01-14 (土) 17:10:49
- 俺は逆に、戦略ページに残すことにそこまでこだわるのはなぜなの？と思った。せっかく研究室にそれ用のページが新設されてるんだから、うるさく言われないそっちに移って書けば穏便に済むのにと思った。 -- 2023-01-14 (土) 13:46:22
  - 戦略ページに残すなら戦略と紐づければ良いし、戦略と紐付けられないなら研究室に移れば良い。ちゃんと導線は確保されてるよね。 -- 2023-01-14 (土) 13:48:18
  - 私は略歴にこだわってはいなくて（むしろその存在により戦略を書きにくい人がいるようなので、テンプレート上の略歴はない方が良いと思っている）、少しでも必要性が認められない記載は削除する、という風潮にあるのが気になって。 -- &new{2023-01-14 (土) 13:59:03}
  - 風潮は風潮でその都度話し合って、必要なら残す、不要なら消すでいいと思うけど -- 2023-01-14 (土) 14:07:55
  - ＞少しでも必要性が認められない記載は削除する
    それは悲観的すぎる見方だと思う。少しでも必要性を指摘できるのだったら指摘すれば良いし、それが指摘できる記述なら残るはず。 -- 2023-01-14 (土) 14:09:16
  - 「少しでも必要性が指摘できるなら書いても良い」とすると、それは誰にとっての必要性で誰が判断するものなの？上で別の人が言ってるように「略歴があれば戦略を書くモチベーションになる」というのは必要性とは認められないということ？※略歴云々は議論の材料として持ち出しただけで、繰り返しますが私は略歴否定派 -- 2023-01-14 (土) 14:15:56
  - ＞それは誰にとっての必要性で誰が判断するものなの？
    必要性という表現に語弊があったが、決まった基準に沿っているかどうかだね。各国戦略の問題で言えば「史実知識と戦略が紐付いているか」の有無が問われる。主観は個々人で異なるから、客観/論理で説明するしかない。 -- 2023-01-14 (土) 14:20:10
  - ＞「略歴があれば戦略を書くモチベーションになる」というのは必要性とは認められない
    一意見としては認められるが、それ以上のものにはならなかったというのがこれまでの議論の経緯。 -- 2023-01-14 (土) 14:21:34
  - 傍証としては、略歴が存在しないEU4やHoI4のwikiでそれがモチベーションを落とすことにはならなかったというものがある。あくまで傍証であり、それが判断の主要因になったわけではないが。 -- 2023-01-14 (土) 15:13:17
  - 仮にモチベーションに影響を与えるとしても、モチベありきで基準を作るべきか？という点が重要な問題として残る。モチベのために関係ない記述が許容されるべきか？と言い換えることもできる。 -- 2023-01-14 (土) 15:21:46
  - 許容されるんじゃない？ -- 2023-01-14 (土) 17:00:21
  - 誰でも編集できるから編集するところまでは許容されるけど、その後に残るかという点では許容されないね。関係ない記述が関係ないと指摘されて削除/改変されるのは当然の結末。 -- 2023-01-14 (土) 17:07:52
最初の編集者の自由を優先して記載を変更させないようにするなら、別の編集者の編集する自由は損なわれるわけで、ある自由と別の自由が衝突するのをルールでどう調停しようかという話でしかないよね。単に自由同士の対立で、自由と規制の二項対立でとらえるのは違うと思う。 -- 2023-01-14 (土) 13:42:14
- 「最初の編集者の自由を優先して記載を変更させないように」してる人なんているか？見えない敵を勝手に作り出して戦ってない？ -- 2023-01-14 (土) 14:11:07
  - ＞その辺のページはそのリードしたい人、おそらくページを立てた人の裁量を認めましょうって事
    これとかだろうね。「編集可能/編集不可」の二項対立でないにしても、「最初の人を優先」としてる点は明確ね。 -- 2023-01-14 (土) 14:14:38
  - 裁量を認めましょう、という記載と、変更させないように、という記載の間には差があるように感じる。相手の意見を曲解して矮小化してはいけません -- 2023-01-14 (土) 14:21:27
  - 「裁量を認める」と「一切の変更を認めない」の間には飛躍があるかもしれないが、「裁量を認める」と「変更しにくくする」は同一の関係で、まったく飛躍していない。 -- 2023-01-14 (土) 14:22:29
  - 「変更に関する影響を与えない形の裁量」は何一つとして提示されてない。そんなものがあるとは思わないが、もしあるとしたらどんなシステムを想定しているのか？新規作成者に裁量を与えよう、一方で変更しにくくならないようにしよう、こんな理屈が成立する場合はあるのか？ -- 2023-01-14 (土) 14:23:49
  - 「記載を変更させない」という最初の記載と、「変更しにくくする」という直近の記載にも差があるな。同一人物が書いてるのかは分からないけど。 -- 2023-01-14 (土) 16:53:11
  - もしあるとしたらどんなシステムを想定しているのか？というと、例えば、1.追記や明らかな誤りの修正は自由にして良い　2.方針を大きく書き換えたり誤りでないものを削除する場合は一言コメントで断りを入れる、といった運用は考えられるのでは -- 2023-01-14 (土) 16:58:14
  - それこそまさに上で言われている、別の編集者の編集する自由を損なうための注意書きで、ある自由と別の自由の対立を最初の記載者有利に裁定し、後の編集者の自由は規制しましょうと言ってるだけになるわな -- 2023-01-14 (土) 17:10:34
  - 方針を大きく書き換えたり誤りでないものを削除する場合について、略歴と地名についてはコメントで一言どころか2週間かけてじっくり議論して決めたのだが -- 2023-01-14 (土) 17:12:41
  - 結果的に言えば削除されるものは削除されてるわけだが、ただちに削除せず議論のステップを踏んでいるという点での「配慮」はあるよね。万人が納得するのはハナから無理なんだけどさ。 -- 2023-01-14 (土) 17:15:41
  - 一言コメントで断りを入れるというのが曖昧な規定で、例えば一言コメントさえ入れれば自由に消していいのか？それとも不満を持つ人がコメントに反応して延々と納得せず編集合戦に持ち込んで、頑として編集させない運用をするのか？現状を見ると後者になりそうな気がする。それよりはむしろ、一定のガイドラインを先に決めておいて、ここから先は自由に消していいと明示しておく方がいい。 -- 2023-01-14 (土) 17:16:10
  - 論点がよく分からなくなってきたのだけど、「記載内容の削除にはしたらばで慎重な議論が必要」と言うことは合意があり、言い換えると、最初に記事が書かれた後の自由な編集には一定の制約を設ける、ということは共通認識である、ということで良いのかな？ -- 2023-01-14 (土) 17:24:31
  - ＞最初に記事が書かれた後の自由な編集には一定の制約を設ける、ということは共通認識である
    まったくそういうわけではない。最初の記述だろうが後発の記述だろうが、間違っていたり主旨に合致していない記述を削除/改変するのは差し支えない。問題は削除/改変に具体的な異論が生じたときであって、そのときはしたらば等で議論するのが好ましい。 -- 2023-01-14 (土) 17:28:18
  - 「記載内容の削除にはしたらばで慎重な議論が必要」という合意はない。略歴と注釈は物言いがついて紛糾したので議論を要したに過ぎない。最初に記事が書かれた後の自由な編集には一定の制約を設けることについては合意どころかむしろ反対意見のほうが多そうに見えるな。 -- 2023-01-14 (土) 17:29:15
  - これ毎回の流れなんだけど、こうやって自分の書いた略歴変えられたくない人が変なことを言った後に反駁されて黙ってしまった後に、また別のツリーでレトリックを変えて似たようなことを蒸し返すのがずっと続いてる -- 2023-01-14 (土) 17:32:36
したらばで「裁量論」を主張していたのは、各国戦略/ブルネイを新規作成したと言っているID：JTpiXGa2氏だが、複数の視点からの反駁が行われているので参照してみて欲しい。 -- 2023-01-14 (土) 14:27:45
- 裁量論と類似した「新規作成者の尊重論」としてはID:sage氏があるが、こちらは各国戦略等のページで新規作成者の尊重を行うが困難という前提は意識されてて、実際上の提案としては「AARと同様のルール（つまり裁量/尊重どころか一編集者が100%の編集権を持つページ）」のページをAARという名前以外のものにも拡張したらどうか、というものだった。こちらはある程度は検討する価値がある意見だと思う（個人的には、既にAARがある以上はAARの名を冠してやる形で回ると思うのだが） -- 2023-01-14 (土) 14:36:02
- この議論経緯を確認する上では「裁量」のみならず「尊重」で検索すると便利かも。同内容を繰り返すのも大変なので誘導しておく。 -- 2023-01-14 (土) 14:41:28
同じ話の繰り返しにしか見えないな。一度反論されて否定された話を別のレトリックで蒸し返しては、似たような反論で否定されるのを繰り返すばかり。 -- 2023-01-14 (土) 14:50:19
- 議論の流れを追ってない別の人が、既に反駁された話を再発明してしまうのは仕方ない部分もあるんだけども、必ずしもそれだけではなさそう。 -- 2023-01-14 (土) 14:52:40
  - 反駁された話に再反論されることなく一つの木が終わり結論が出て、少し経つとまた別のレトリックで同じ話が蒸し返されるのよな -- 2023-01-14 (土) 14:57:11
裁量を広く認めて作成時の状態から大幅な変更は慎重にってのはアニオタwikiとかニコニコ大百科とかの考え方なんだよね。逆にルールをしっかり作ろうってのはウィキペディア的な考え方。これはもうどっちが正しいと言うより考え方の違いとしか言いようがない -- 2023-01-14 (土) 16:54:06
- その上で客観的な事実記載を前提としたウィキペディアのルールをデータ記事ならともかく考察記事や戦略記事に当てはめるのが妥当かは疑問だがじゃあ前者の方式なら全て上手く行くかというとそれも疑問。一応考察分析記事は前者にはあるからその意味では近いかもしれない -- 2023-01-14 (土) 16:58:20
  - 他に参考になるのはポケモン考察wikiとかだがこれはアニポケを分離することになったし何より戦略面では自由編集型のこのwikiは自由に著者責任で型を投稿できる攻略サイトにかなり押されてて必ずしも攻略情報を集めるのにwikiシステムが向いてない事を示してる感がある -- 2023-01-14 (土) 17:03:11
- アニオタwikiとかニコニコ大百科はどちらかといえばアンサイクロペディアに近いと思うが、こっちはしっかりとしたデータを収集し搭載する目的のwikiなので、wikipediaのほうに存在意義が近い気がする -- 2023-01-14 (土) 17:05:55
  - それは共通認識じゃないと思うよ。 -- 2023-01-14 (土) 17:44:36
- なるほどなあ。ウィキペディアンがルールを主導して仕切ってるところに、アニオタが不満をぶつけるも通らないって構図か。 -- 2023-01-14 (土) 17:06:55
- アニオタwikiとかニコニコ大百科の文化はよく知らないのだが、たとえばニコニコ大百科のvictoriaの項目に、victoriaと関係ないような記述を書くことは許容されるんだろうか？いくら新規作成時の状態が尊重されるにしても、「別の記事でやれ」とはならないのか？ -- 2023-01-14 (土) 17:13:59
  - 当然そうなる。裁量が優先されるとは言っても、ロールキャベツのレシピみたいな関係ないことを書いていい理由にはならない。 -- 2023-01-14 (土) 17:17:11
  - どんな文化だろうが「関係ない話」は許容されないよね。つまり上で出てるような「モチベのためなら関係なくてもOK」なる理屈は他サイトの文化ですらない。裁量と結びつける話でもなさそう。 -- 2023-01-14 (土) 17:31:42
  - アニオタwikiだと共通点がある≠関係があると言う記載があって逆に言えば関係がある記載までなら裁量内なのよ、割合にもよるが。 -- 2023-01-14 (土) 17:43:34
  - 関係がある記述に多少の裁量を認めるかどうかは文化の違いとしても、今回の議論の対象は単に「関係ない記述」なので、裁量の議論と一緒くたにするべきではなかったね。 -- 2023-01-14 (土) 17:46:35
  - 思うんだが、アニオタwikiにVIC3の記事を作って、趣味的長文を書きたい人はそっちで書いてもらうってのはだめなの？ -- 2023-01-14 (土) 17:47:32
  - このwiki内で許容されない諸々の記述を、別の場所で書くというのは一つのアイデアではあろう。具体的にどこで書くかは、それを書きたい人が自分で決めることで、他人が関知することではあるまい。 -- 2023-01-14 (土) 17:51:22
  - 流石に歴史ゲームの国のページでその国の歴史に触れる事が関係ないって言うのは無理があるだろ。記載するだけの関係性が十分でないって主張ならわかるが -- 2023-01-14 (土) 17:52:59
  - 関係はあっても、ゲームとしてそれがメインの話題ではない付属の話題なので、付属する話題を際限なく認めるのではなく一定のガイドラインを設けようということになって今回のルールが決まったんです -- 2023-01-14 (土) 17:54:49
  - ＞流石に歴史ゲームの国のページでその国の歴史に触れる事が関係ないって言うのは無理がある
    どこで一体こんな話が・・・。「紐付きのある史実知識も書くな」とまで言ってる主張は見覚えないけどなあ。 -- 2023-01-14 (土) 17:58:09
- ここにはwikipediaみたいなガチガチのルールは無いし、むしろアニオタwiki的な運用に近いと思うんだ。それでいて今言われているのは、「関係ある記述」がどこからどこまでかを決めていて、そこから外れたものを消しているだけのことにすぎない。削除するとかしないとかが問題なんじゃなく、本質的な話題はどこからどこまでを関係ある話題とみなすかという定義の違いだと思うわ。 -- 2023-01-14 (土) 17:25:59
  - 今回の略歴絡みの方向性とかはウィキペディアのそれに近いと思うよ -- 2023-01-14 (土) 17:50:15
  - アニオタwikiのルールを読んでみたが、明らかにこのwikiよりルールは多い・厳しい。ぶっちゃけルールを全部チェックするのにうんざりするぐらいには多い。このwiki含めパラドゲーwikiは必要最低限だよね。 -- 2023-01-14 (土) 17:54:06
  - 初めて見たけど向こうは結構厳しいね。不特定多数が編集できる場所はどこもそれなりのルールが無いと無法状態になって機能不全になってしまうんだろう。そんならここにも一定のルールが必要なのは理解できるわ。 -- 2023-01-14 (土) 17:56:38
  - 良く記述読めばわかるが無断盗用すなとか当たり前のことしか書いてないぞ、これをガチガチって字数しか見てないだろ -- 2023-01-14 (土) 18:01:13
  - 当たり前のことでもわざわざ明文化してるってことは、当たり前のことを言わなきゃならないようなトラブルが生じた経緯の存在を示唆するからねえ。 -- 2023-01-14 (土) 18:09:23
  - 俺はアニオタじゃないから界隈の常識とか知らんし、普通にガチガチに制約してるようにしか見えんかったぞ。界隈の中にいれば当たり前のことかもしれんが、俺にとってはそうじゃなかった。 -- 2023-01-14 (土) 18:09:30
  - このwikiに話を戻せば、たとえばページ編集におけるスラングの自省なんかは当たり前のことだろうよ。でも当たり前の一線が破られた結果として、わざわざ明文化しなければいけなくなった。破られてない間はルールが無くても回るが、破られると必要になってしまうものだ。 -- 2023-01-14 (土) 18:12:02
  - これブラックリスト方式の記載だからね、長くてもホワイトリスト方式よりは遥かにゆるい -- 2023-01-14 (土) 18:18:03
  - リンク先だけじゃなくて、リンク先から更に飛ぶ複数ページにまたリンクがあるけど、ところどころシビアという印象。「1000文字以下の項目はよっぽどのことがない限りほぼ確実に立て逃げと判断（で削除）」「作成時に相談所の許可が必要な項目（がある）」「報告無しでの内容の大規模な書き換えや削除（は違反でIPBANへ）」 -- 2023-01-14 (土) 18:21:10
  - 大規模書き換えに関する厳しさは作成者尊重の考え方な感じがある -- 2023-01-14 (土) 18:25:36
  - 作成者尊重というよりは編集合戦防止の観点じゃないかね -- 2023-01-14 (土) 18:28:35
  - 「どの項目の内容も、建て主や編集者が一生懸命考えた内容です。互いに尊重し合いましょう。」少なくともこの項では、新規作成者（建て主）を特別に尊重しているわけではないね。実態としては編集合戦防止という印象を受けた。 -- 2023-01-14 (土) 18:33:20
ややこしいのは主ページにリンクする方向にしてはとかいろんな提案に対してひたすらeu4ではこうだったって言って一切の変更を拒否する方もいるんだよね -- 2023-01-14 (土) 17:58:10
- なんらかの先例を持ち出すまでもない視点からの反対が一通りあったでしょ。eu4含め先行例については、あくまで参考例にする程度だろう。 -- 2023-01-14 (土) 18:00:07
  - 「リンク提案」についても、単に「長くなるまでは必要ない」との反駁で終わってる。したらば -- 2023-01-14 (土) 18:03:10
- そんな人いたかな？例えば略歴を削除することについては「EU4でも略歴が無いから」という理由で消すことに変更する賛成意見が出ていたと思う -- 2023-01-14 (土) 18:00:19
  - そういう例もあったにはあったがこれ一つしか見つけられなかった。eu4に触れつつの意見はこれとか多数あるけども、ID検索すれば分かるように、他のところで別視点からの意見も述べられてる。 -- 2023-01-14 (土) 18:07:48
- リンク論については排他的編集ページを作りたいという話だと思うが、それはEU4がというよりは、既にAARでその需要が満たされるから不要だという結論だったと思うが -- 2023-01-14 (土) 18:02:17
  - リンク提案は二つの論点があって、一つは単に「日本/工業化」「日本/植民」みたいに長くなったページを分けるかという話と、もう一つは「日本/Aさん戦略論」「日本/Bさん戦略論」みたいに排他的な子ページを作るかどうかの話がある。前者は長くなるまでは不要という結論で、後者はAARで代替できるので不要という結論に終わった。 -- 2023-01-14 (土) 18:06:32
  - 同認識だね。AARでの代替については、その導線を助けるような話が逆提案されたぐらいだったが、そのままスルーされて終わってしまった。行動を伴う話は不人気だ。 -- 2023-01-14 (土) 18:13:37
  - ただ無理矢理AARは無駄な負担を作者にかけてるって指摘もあったし、また普通のAAR書いてる人が不快感を呈してたぞ -- 2023-01-14 (土) 18:22:29
  - 現状で既にAAR/大ドイツ形成の手引きやAAR/ジンゴイストガチャじゃないから！のような個人の戦略を書いたAARはあるし、これが問題になったという記憶はないので、排他的ページでの戦略記載はAARでやることに何も問題はないと思うのだけど -- 2023-01-14 (土) 18:26:03
  - その指摘をいったん受け入れる仮定で、負担を無くす導線を確保しても良いんじゃないかな？と提案があったが、返答がなく今に至る。不快感のほうは何の話か分からないのでソース求む。 -- 2023-01-14 (土) 18:27:34
  - それで分離による名実一致とかのメリットに対してしない理由は現状維持、今困ってないみたい意見しかなかった気がする -- 2023-01-14 (土) 18:27:46
  - 実プレイの要素（スクショや文字による実プレイの状況の記載）が皆無のAARは今のところないから、純粋な「戦略のみ」を記載することに不安が出ることは理解できる。個人的には杞憂というやつだと思うが、どうしても不安な人のためにパスは出している。不安な人の側が率先して具体的な提案を行ってみてほしい。多少は手伝えるよ。 -- 2023-01-14 (土) 18:31:12
2022-12-28 (水) 14:07:46 のここの投稿見てくれ -- 2023-01-14 (土) 18:33:01
- 私は見落としてたので助かった。私自身AARも書いてるけど、その投稿の意見はさっぱり理解できない。が、自分が理解できないにしても一つの意見ではあるし、こういう懸念が強いなら「研究・戦略版の個人スペース」を設置することに反対はしない。これもパスは出している -- 2023-01-14 (土) 18:36:04
- これはどちらかといえば、AARの名を借りて略歴や地名注釈語りをすればいいという文脈ではないのか？今はもう既に研究室に専用ページがあるので解決しているだろう。 -- 2023-01-14 (土) 18:36:21
  - この時点で排他的ページの戦略語りの話は出ておらず、専ら略歴削りと地名注釈削りの話ばかりをしていた頃の話なんだよ。なので各国戦略子ページの感想ととらえるのは違うと思うのだが。 -- 2023-01-14 (土) 18:37:46
  - でも同じじゃないかなあと思うんだよね、歴史語りじゃなくて攻略ならAARでAARでないものをやってもいいってのはそれこそ一貫性がないというか。それならAARorそれ以外のがわかりやすいと思う -- 2023-01-14 (土) 19:27:38
  - AARはAARでこだわり強めの人が多そうだから、虎の尾を踏むぐらいなら別に作ったほうが良いと思った。 -- 2023-01-14 (土) 19:50:25
- 28日のコメント。そもそもAARは個人のスペース（という前提がしっかり守られている）なので、自分のAAR以外で何を書かれようが筆者にとって何も関係ないんだよね。「火種を持っていく」という発想がどこから出てきてるのかは分からなかった。書いた人がまだ見てたら、どういう意味からの発言だったのか聞かせて欲しいな。 -- 2023-01-14 (土) 18:39:02
  - AARが隔離室みたいな扱いになるとAAR＝変なのの集まりみたいになるのが嫌ってのが一点と、単純にAARモドキが増えることで自分含め本来のAARが埋もれるってのが1点。特にさすがにAAR一本角よりは戦略ページ1枚書く方が早いので戦略ページを5か国とか薄い内容で投稿するのもできるわけよ、そうすると完全に普通のAARは埋もれる -- 2023-01-14 (土) 19:18:58
  - コメント書いた人じゃないけどAAR書いてる人からすれば不快な点はこの変かな。とにかく一番は見に来てくれる人がそのせいで減りそうってのが一番だと思うよ。 -- 2023-01-14 (土) 19:21:00
  - 悪意に弱いってのはそれこそ政治宣伝みたいな事もかけるわけだからね。 -- 2023-01-14 (土) 19:25:12
  - 私は鈍感なのか楽観なのか、AARの数が増えようが良いAARは埋もれないし評判も落ちないと考えるが、そういう懸念があることは理解できた。回答ありがとう。 -- 2023-01-14 (土) 19:32:32
  - AARのページでも単に並べ順だけでも大揉めしてたしかなりセンサティブだと思うよ -- 2023-01-14 (土) 19:38:30
もし他人に編集されたくない戦略を書きたいのであれば、自分ではてブロでも借りてそこで書くべきじゃないのかな。wikiという公のインフラを私的流用するのも変な気がする。 -- 2023-01-14 (土) 19:30:43
- 訂正、公というよりはパブリックと書いた方がいいかな -- 2023-01-14 (土) 19:31:47
- 読む側からすれば、なんであれ役に立つ情報が記載されていれば有益だし否定する理由はないと思う。外部サイトまで情報を取りに行くのは手間だ -- 2023-01-14 (土) 19:34:46
  - 研究室のページに外部リンクの項目を作ってリンクを貼るということで十分対応できると思う -- 2023-01-14 (土) 20:07:24
- それは手っ取り早い解決法ではあるが、他者に不利益をもたらさない範囲での受け皿はあっても良いとは思う。受け皿が欲しい人がページ名・構成等の具体案を提起するなら、議論には応じたい。 -- 2023-01-14 (土) 19:35:31
- あと考察の場合理解できない人が一定数でたりしてそうすると揉めるのよ。例えば微分使った考察とか仮に書いたらほぼ確実に大荒れしてわかりにくいのでこの部分は削除しましたとか、理解できないことが書かれてるのが許せない人って一定数いてそういう内容だと自由編集方式にしない方がいい場合がある -- 2023-01-14 (土) 19:44:07
  - 微分使った考察とか面白いじゃん。どんどんやったれ。筋が通ってる場合に消されそうになってたら肩を持つ。 -- 2023-01-14 (土) 19:49:29
  - 残念ながら世の中微分が理解できる人と理解できない人だと後者の人数が多いので少数派になっちゃったりするんですねえ。まああくまで微分は例だけども -- 2023-01-14 (土) 19:52:23
  - 少数派だろうが多数派だろうが、筋が通る限りはいいでしょ。このwikiでは一度として多数派原理による決定は採用されてないし、ことさら多数派に怯える必要はない。 -- 2023-01-14 (土) 20:59:25
- 案しては2案で研究室の下につけるか、分けるかかな、題名は個人研究室とかにしとく？ -- 2023-01-14 (土) 19:50:18
  - 研究室/個人研究室/○○みたいな感じか。良いんじゃないかな。研究室の目次欄の下側に作って、ページの性質の説明も載せられる。 -- 2023-01-14 (土) 19:51:23
  - これをやったところで、上のAARの懸念にある悪意に弱いっていうのは解消されないのではないかな。AARでの懸念と同じ理由で個人研究室にも反対です。 -- 2023-01-14 (土) 20:05:34
  - 悪意問題を突き詰めるとAARも排除する方向に行きかねないし、そこを論点にするのはまずいと思う。 -- 2023-01-14 (土) 20:38:43
  - じゃあAARに入れてもいいのではないかと思うのだが・・・ -- 2023-01-14 (土) 21:10:31
  - 私も個人研究室的なものをAARに含めるのには賛成、というか現状でも個人研究室的な内容をAARに書くのはまったく差し支えない、とまで考えてるが、上で反対意見も出ている。 -- 2023-01-14 (土) 21:12:39
- AAR以外に編集禁止ページを作るのはwikiとしての在り方を否定するので、早急に決めずにしたらばで時間を取って議論すべき話だと思う -- 2023-01-14 (土) 20:00:06
  - 既存のページの方針を変えるのとは異なり、元から「そういう前提の」ページを作るのは在り方の否定とは違うと思うが、本気で作りたい人が居るならしたらばでの議論は挟んだほうが良さそうね。 -- 2023-01-14 (土) 20:05:29
- 自分でブログでも借りるほうがハレーションを招かず手っ取り早い気がするが、わざわざwikiでやりたいのは、wikiのアクセス数に寄生したいという目的があるように感じるね -- 2023-01-14 (土) 20:04:05
- wikiのメリットは不特定多数が編集することで集合知を活用できることで、編集禁止の個人ページは最初からそのメリットを使用しない前提なので、なぜwikiでやる必要があるのだろうか -- 2023-01-14 (土) 20:09:33
  - その理屈だとAARも置いてけなくなる。 -- 2023-01-14 (土) 20:17:34
  - AARも本来はおかしいのよね。だからck3ではなくした -- 2023-01-14 (土) 20:26:13
  - ck3のwikiは一般的なwikiとも異なり、単に英wikiを和訳して置いている場所だからAAR排除が目的というわけではなかろうが、それはそれとしても各所でAARが許容されてるのは慣習としか言いようがない気がする。 -- 2023-01-14 (土) 20:31:11
「長すぎ」みたいなエラー出たので過去ログに分離。過去ログ分離の処置が議論の流れを断つのは本末転倒なので、最近のツリーは残したままにしておいた。 -- 2023-01-14 (土) 19:45:53
個人研究室のデメリット、主がゲームをやめてしまった後にバージョンアップやDLCで陳腐化した後も編集できずに残骸が残り続けるので、後から見る人にとっては古い情報が大量に混じって有益な情報を探すのが不便になることだと思う。今は良くても、VIC3が続いて何年かした後だと古びて壊れたおもちゃの倉庫みたいにもなりかねない。 -- 2023-01-14 (土) 20:13:24
- そのあたりの事情が読み手に伝わるようにしなければいかんね。 -- 2023-01-14 (土) 20:19:07
それは単純にver毎にソートすればいいだけでは、ついでに引用の可否について書けばいい。そんなこといったらAARだってゴミ箱になる。引用の可否ってのは自分が書いたページの一部または全部を引用する事を許可するかどうか。 -- 2023-01-14 (土) 20:19:47
- 引用可というのは例えば佐藤の清国戦略とか書いてそこで書いてある内容の一部を普通の清国戦略に転載する事を認めるかどうかって事 -- 2023-01-14 (土) 20:21:25
  - 下にあるように、むしろwikiの通常記述側がAAR等の排他的ページのリンクや引用を拒んでいる -- 2023-01-14 (土) 20:24:06
- 引用は基本無しでいいんじゃないか。他のwikiだと、リンク先も含めて誰でも編集できるページで完結させて、AARのリンクも含めないというルールがあるし。 -- 2023-01-14 (土) 20:22:21
  - 引用の可否を書くってのはルールとして定めるって意味じゃくて、著者が引用を許可するかどうかを記事のトップかボトムに書くことを推奨するって事。書いて無ければ引用禁止でいいと思うが逆に許可したいと思う人もいるだろう -- 2023-01-14 (土) 20:27:26
  - そこは自由にやりゃいい・・・と言いたいところなんだが、引用を通じて他ページと紐付くのはあまり良い結果をもたらなさそう。 -- 2023-01-14 (土) 20:34:41
  - EU4はデータ・戦略とAARが完全分離だし、EU4と同じにしろというわけではないが、完全分離するほうがアプデ対応とかの運用はしやすいのでこっちでもその扱いでいいと思うよ -- 2023-01-14 (土) 20:36:54
  - 作る場合、個人研究室とそれ以外間のリンクは貼らないけどパクリは自由ということにしないと通常のページに悪影響が出る。もしパクリを禁止にすると先に個人研究室で書かれてしまったことは通常ページに書けなくなるし、作者が消えてアプデ対応できなくなった後も誰も引き継げずアンタッチャブルになってしまってはなはだ都合が悪い。 -- 2023-01-14 (土) 21:06:30
  - パクリってのがイマイチよく分からんな。AARで紹介されたデータやテクニックと同じことが他ページに書かれてたとして、それが「パクリだ」と糾弾された例はvic3では無いし、他のパラドゲーでも覚えがない。 -- 2023-01-14 (土) 21:16:52
このサイトはVIC3を楽しむのに役に立つサイトを作ることが目的でWIKI形式が有効というか他に現実的な形式がないからWIKI形式。WIKI形式なのは手段であって目的じゃないと思うけどな。だからWIKIの原則が貫徹されることは本質じゃないと思う。これはWIKIPEDIAが集合知を利用して百科事典を作るっていうの自体が目的なのと根本的に違う。 -- 2023-01-14 (土) 20:32:43
- wiki形式以外、たとえば個人サイトでも「VIC3を楽しむのに役に立つサイト」目的は果たせるんじゃないかな？網羅的にやってる人が居ないってだけの話で。 -- 2023-01-14 (土) 20:35:52
  - こっちだってwikipediaと同じあくまでwiki形式の集合知が主題で、VIC3を楽しむのに役に立つサイトであればここにこだわる必要はないよな -- 2023-01-14 (土) 20:37:40
  - そのWIKIの理念への恭順は何？個人サイト形式よりWIKIPEDIA形式の方が攻略サイトとして優れていることを証明したいっていう信念？なぜWIKI形式の集合知がこのサイトの最優先事項であるべきだと思おうの？私のVICの役に立つサイトである事が最優先って考えは、大多数の人はその為にこのサイトを閲覧しに来てると思うから。 -- 2023-01-14 (土) 20:47:05
  - 「役に立つ」ってのもまた抽象的な話だな。wikiでも個人サイトでも「役に立つ」ものは作れると思うけど、あくまでここはwikiなので「どのような方法で」役に立つページを作っていくかの方法論に制約はあるよね。逆立ちしてもこのwikiは個人サイトではないのだから、方法論はおのずから変わってくる。 -- 2023-01-14 (土) 20:56:13
  - 別に個人サイトでも作れるが一か所にまとまってくれた方が書く側も読む側も都合がいいよね -- 2023-01-14 (土) 20:58:20
  - wikiと個人サイトのどっちが都合が良いかは、人と場合によるとしか言いようがないと思う。実際に個人サイトを運営する人も居るし、その人にとっては個人サイトのほうが都合が良いのだろう。 -- 2023-01-14 (土) 21:02:01
  - AARについては、事実上として個人サイトの集合体みたいになってる（第三者による削除/改変が行われないという善意にすがってのものだが）。慣習的にこのシステムで回ってるものをことさら排除する必要はないし、排除を求めるような意見もない。 -- 2023-01-14 (土) 21:03:00
  - その人にとっては個人サイトの方が都合がいいかもしれないけどこのサイトの中にあったほうがいい人もいる。そして少なくとも読む側からすれば検索しても出てくるかわからない個人サイトにあるよりこっちにあったほうがよほどありがたいよね -- 2023-01-14 (土) 21:04:57
  - それであれば、繰り返しになるけど研究室のところに「外部リンク」ってのを作るだけで十分機能すると思う -- 2023-01-14 (土) 21:07:32
  - というか他のサイトでも出来るというのはこのサイトですべきでない理由にはならない。別にこのサイトは他のサイトと差別化する事を目的にしているわけでは無い -- 2023-01-14 (土) 21:12:03
  - 他のサイトを薦めるのは現行ルールを受け入れがたい人への提案なんだろうけど、筋ではないね。薦められた側が「はい、そうします」となるようとも思えん。 -- 2023-01-14 (土) 21:18:46
  - 書く側からすればサイト作るのって手間だし、読む側からしても外部リンク踏んだらウイルスでしたってパターンもあるわけで外部リンクって可能ならさけたほうがいいんだぞ -- 2023-01-14 (土) 21:21:56
  - 外部リンクに矛先向けられるとMOD全滅するからやめてくれー。そういうのも含めて善意でまわってんだよー。 -- 2023-01-14 (土) 21:24:06
  - wikiを編集する手間はいとわないけどブログ借りたりして書くのは手間というピンポイントな面倒くさがりの人がどれだけいるものやら -- 2023-01-14 (土) 21:24:48
- むしろ数多あるWIKIのなかでWIKIPEDIAが特殊なのか、大抵のWIKIは～の役にたつとかWIKIであること自体は手段だけどWIKIPEDIAだけはみんなが編集すること自体が目的 -- 2023-01-14 (土) 20:40:56
  - wikipediaにしても「集合知」による辞典作成が目的であって、編集自体が目的ってことはないのでは？むしろwikipediaのルールに反すると容赦なく排斥されるわけで。 -- 2023-01-14 (土) 20:52:23
  - wikipediaもみんなが編集することは手段に過ぎず、目的は百科事典 -- 2023-01-14 (土) 21:04:50
上で出てるけど、個人の排他的ページを作るときは、通常のページとの住み分けや引用についてしっかり決めないとアプデ対応の時に混乱が起きると思うんだよね。AARと通常のページはかなり別物として住み分けできるけど、個人研究室だと住み分けが難しいから。 -- 2023-01-14 (土) 21:09:18
- AARと同じルール（作成者のみが編集権を持つ）で運用する他にないと思う。引用の扱いもAARと同じ（つまり引用されることは滅多にない状態）だね。これなら既存のAARの枠組みの中でやるほうが楽だと思うんだが、反対もあるからやむを得ずという感じ。 -- 2023-01-14 (土) 21:14:35
- verを付記すればいいだけでないの？というか別に個人研究室に書いたのと同様のテーマについてパブリックで書いていけないわけでは無い。例えばボーア共和国について個人戦略で書いた記事があったからと言って普通のボーア共和国の各国戦略を建てても当然良い。勿論誰も書かないかもしれないけどそれは個人戦略が書かれたから書かれなかったわけでは多分ない。 -- 2023-01-14 (土) 21:19:36
  - そうしないと混乱が起きるわな。単純に言えばパクリ自由規定で、個人戦略で書かれたのと同じものを別の人が通常戦略で真似して書いても構わない。先に個人戦略で書かれたものをパクってはいけないことにすると、アプデで陳腐化したのに作者が消えた内容は誰も触れなくなってしまう。 -- 2023-01-14 (土) 21:22:16
  - そんな規定を設けるまでもなく、あらゆるwiki内の記述は流用自由でしょ。AAR筆者であれ個人研究室筆者であれ、知的財産権モドキを主張し始めたらドン引きされるだけでは。 -- 2023-01-14 (土) 21:25:49
  - とはいってもわざわざ個人ページなんてのを作りたい輩は大概にして承認欲求の塊なので、先に釘を刺しておかないとすぐパクったパクられたと大騒ぎするんじゃないかと思ってるわ -- 2023-01-14 (土) 21:30:00
  - なんでも事前にやってくとルールの類の肥大化が避けがたいし、問題が起きた後に「再発防止」の観点から対応すれば良い。今までもそうやってきた。 -- 2023-01-14 (土) 21:31:29
  - これ内容を読んで同様の戦術を記載するのはこれは参照に過ぎないから許可はいらない。ただコピペに関しては個人戦略で書かれたページを片っ端から各国戦略に丸コピペするとかなるとこれはどうなのと思う。せめてVERUP後一か月以上たって更新がない場合とかの条件を付けるべきだと思う -- 2023-01-14 (土) 21:45:57
  - 程度問題かもしれんが、具体的な問題が起きる前から予防的にルールを厳しくしてしまうと変な悪用もされかねないので、最初は様子見で基本的にパクリ・流用自由として、大きな問題が起きた時に改めて対応でいいと思う。もちろん理想としては編集できない個人ページなどwikiにおかないほうがいいとは思うのだが。 -- 2023-01-14 (土) 21:50:11
  - 丸コピとかの事態が万が一本当に起こってからの事後対応じゃいかんのか？基本は性善説で良いと思うがなあ -- 2023-01-14 (土) 21:51:01
ついでにおもったけどこれAARのページできればワンクッション外部サイトの個人サイトに飛ばすときは置いた方がいいぞ。つまりここから先は外部サイトですがいいですかってやつ。個人サイトなんか閉鎖してドメインがフィッシングサイトに変わってる可能性もあるわけだから。大抵のWIKIは自動で入るんだけどな -- 2023-01-14 (土) 21:25:48
- 善意と自己責任でやっております。 -- 2023-01-14 (土) 21:26:37
- 個人ページを作りたいあまりに、既存のMODや外部AARにまで飛び火する理屈を持ち出すのは筋が悪い -- 2023-01-14 (土) 21:27:47
  - MODや外部AARを敵に回してまでwikiに私物化ページを作りたいのか -- 2023-01-14 (土) 21:28:46
- 外部リンク自体削除しろって言ってるわけでは全然なく単にWIKIの設定でそう出来るならそうしたほうが安全ではって意見だよ。 -- 2023-01-14 (土) 21:36:50
  - ideyoshiさんが気が向いたらやるかもね。俺は別に要らんけど。 -- 2023-01-14 (土) 21:42:02
  - 俺もいらん -- 2023-01-14 (土) 21:44:59
排他的ページの戦略って具体的にどのようなものを書きたいつもりなんだろうか。そこまでして書きたい、かつ他人に変えられたくないという記載がいまいち想像しづらくてさ -- 2023-01-14 (土) 21:26:37
- もしサンプルを書きたい人がいるなら編集試験場があるね。 -- 2023-01-14 (土) 21:30:14
- どのようなものを書きたいのかという具体例がないと判断がつかんね -- 2023-01-14 (土) 21:33:32
- 排他的ページを作るならしたらばで議論したうえで作ったほうがいいと思う -- 2023-01-14 (土) 23:59:23
- 例えばAARでよくみられるような掛け合い形式で記事書いたらスラング禁止とかの各国戦略のながれみたら確実に直されたりするわけで結果無理矢理AARみたいなもんだ出来る。 -- 2023-01-15 (日) 18:02:27
  - 要は淫夢ネタとかのスラングを多用した戦略を書きたいってこと？ -- 2023-01-15 (日) 18:11:17
  - スラングが使いたいだけであれば、部分的にスラング許容のページを作ることを許可してほしいという要望のほうが適切で、他人を編集禁止にする必要までは無いと思うのだが -- 2023-01-15 (日) 18:23:57
  - スラング含め属人的な記述を押し出してくのは、個人用ページ以外では運用困難だと思う。 -- 2023-01-15 (日) 18:25:44
  - 戦略が書きたいのであればスラングなしでも構わないので、わざわざスラングありの戦略を書きたいというのは、スラングを書くこと自体が主目的で戦略が従になっているように感じる。でもわざわざwikiでスラングを書きたい人のために個人スペースを用意してやるのっておかしいと思うわ。ただスラングが書きたいだけなら、5chなり自分のtwitterなりでやれと。 -- 2023-01-15 (日) 18:49:26
  - AARは特別に慣習で許されてるだけで、属人的な記事を書きたければ属人的なアカウントのスペースでやるべきなのが筋。 -- 2023-01-15 (日) 18:53:17
  - 戦略でもAARの範疇に収まるような内容であれば今でもAARに書いて問題ないし、AARとも呼べない程度の分量でスラングを多用するようなページが作りたいってことだろうか -- 2023-01-15 (日) 19:00:00
  - 別にその人の目的がスラング使う事だろうとなんだろうと事実として戦略さえ書いてくれれば目的とかどうでもいいわ -- 2023-01-15 (日) 19:51:07
  - スラング使わなくても多分掛け合いとかネタ入れただけでも消されるだろこの流れだとあと、記述形式とＡＡＲかは全く別問題でスラングの量が少ないならＡＡＲでいいってのは主張になってない。掛け合いで純粋な考察記事とかも十分あるわけだから -- 2023-01-15 (日) 19:53:24
  - 消されるのはスラング部分だけで戦略自体は残るやろ -- 2023-01-15 (日) 21:34:01
- ただAARだとむしろその陳腐化問題とかその辺が更に悪化するし戦略を読みたい人、AARをと見たい人双方にとってたどり着きにくい、さらに上記でその風潮に不快感を呈した人もいた -- 2023-01-15 (日) 18:04:59
- あと今までパラドWIKIでは慣習的にそうだったから名実不一致でもOKって意見はものすごく新規に優しくない -- 2023-01-15 (日) 18:06:13
  - 新規が名実不一致に直面したからといって困るか？ -- 2023-01-15 (日) 18:23:58
  - ここは名実不一致ですとページの表題に注意書きしておけば済む気もするな -- 2023-01-15 (日) 18:51:52
  - 慣習だから名実不一致でもいいって無理筋すぎるだろというか慣習ってあくまでEU4WIKIという他WIKIの慣習に過ぎないのにそれを根拠にそれを通そうとするとか -- 2023-01-15 (日) 19:48:58
  - eu4wikiにかぎらずck3を除く各種パラドゲーwikiの慣習だね。 -- 2023-01-15 (日) 20:18:25
  - 名実不一致のAARの例
    hoi2 - マルチプレイテクニック講座
     hoi3 - Macユーザーのプレイの手引
     hoi4 - マルチプレイテクニック講座
     eu3 - パラドックス出版
    あと初代vicの序盤戦略手引シリーズとeu2の序盤戦略手引シリーズはアクション要素を含みはしてるけど極めて戦略寄り。前例として参考になりそう。 -- 2023-01-15 (日) 20:33:48
  - 露骨に名実不一致のAARはどのwikiでも極めて稀なんだけど、重要な点はこれらが「排除」されてないところだと思う。つまりAARが多様な成分を包含できてるってこと。懐が広いね。 -- 2023-01-15 (日) 20:36:19
上のやり取りを見て思ったけど、「自分の書いた場所を変えたり消されたりされたくない」っていう欲望が強い編集者って意外と多いんだなと思った。でもそういう欲望が強い人ってwikiの編集に関わると他人の編集行為でストレスが溜まりがちだし、wikiというシステムに参画するには性格的に不向きな気もするがね。 -- 2023-01-15 (日) 19:05:47
- 新規に立てる利点はその方が攻略記事が増えることが期待できるからってのが一番の理由で逆に否定派はどういう実害があるの？筋とか理念はわかったから -- 2023-01-15 (日) 19:59:18
  - 具体的な「新規立て」の案を見ないと賛成も反対も抽象的な話に留まらざるを得ないから、議論のための議論ではなく本気でやりたいんだったらちゃんとしたらばで提案してくれ。 -- 2023-01-15 (日) 20:15:59
私は攻略記事が増えれば動機も記述形式もスラング使おうがなんだろうが。否定派はゲームの有用性よりもゲームWIKIという僕の心地いいコミュニティーを変えるな壊すなって主張に感じる -- 2023-01-15 (日) 20:02:07
- 私は攻略記事が増えれば動機も記述形式もスラング使おうがなんだろうがかまわない -- 2023-01-15 (日) 20:02:49
  - 攻略記事が増えるのは良いにしても、果汁50%真水50%の記事が100あるより、果汁100%の記事が50あるほうが好ましい。つまりゲームの有用性に関係ない部分が削除されても仕方ない。 -- 2023-01-15 (日) 20:20:24
  - スラングが嫌な人はスラング部分だけ勝手に消すだろうし、それで戦略は残るんだからお互いにとっていいんじゃない？スラングが絶対に入っていないと気が済まないような人（いるのか？）以外は皆が幸せになる解決法だと思う。 -- 2023-01-15 (日) 21:36:25
  - スラングにしろ地名注釈にしろ略歴にしろ「勝手に消す」だけで話がまとまらなくて、したらばの議論に発展したんだよね。 -- 2023-01-15 (日) 22:14:58
  - 略歴消されて物言いがつくのは分からなくもないが、スラングを消されて抗議するのはちょっと賛同できんわ -- 2023-01-15 (日) 22:24:00
  - スラングっていっても厳密にはスラングというよりも、キャベツ野郎に復讐できるみたいな記述があったとして、それをドイツの領土を獲得できるみたいな記述に直すみたいな話。毎回直されたら正直いらっとするよね。キャベツ野郎のがいい記述だって言ってるわけでは無いよ。 -- 2023-01-16 (月) 00:09:18
  - 別に、記述全体を読んだうえでそれを含んだより発展した戦略を改めて全面書き換えしてくれるならいいのよ。その過程でネタ的記述が消えるのはだれもきにしないと思う。ただそういう細かな記述だけ直されるのがむしろ不快。俺は国語の授業受けてるわけでもないしその程度の自由もないのかと。新しい戦略を追記する事もなく先生気分ですかみたいな。まあそこまでは思わないし若干イラっとする程度だけどね -- 2023-01-16 (月) 00:14:43
  - ＞新しい戦略を追記する事もなく先生気分ですかみたいな。
    「細かい更新をしている人は新規/大型更新をしない」という前提なんだろうか？ -- 2023-01-16 (月) 00:19:53
  - ＞細かな記述だけ直されるのがむしろ不快
    小であれ大であれ修正が不快ならwikiは辛かろうなあ -- 2023-01-16 (月) 00:20:48
  - 修正されたくないなら最初から個人のツイッターとかで書くしかないわな。ウィキペディアとかもっと執拗に細かい表現を直されるし、そんな程度のことにイラついていたら編集者など務まらない。 -- 2023-01-16 (月) 00:25:10
  - 過去そういう記述だけ、消される例ってほとんどなかったと思うが。ただ追記騒動でそういう流れになったでしょ -- 2023-01-16 (月) 00:25:31
  - 略歴消しなど大きい修正をされたら文句を言う、表現修正など細かい修正をされても文句を言う、結局修正の大小にかかわらず自分の書いたことを変えられること自体が気に食わないだけじゃないのか？ -- 2023-01-16 (月) 00:28:22
  - 一行削除、一行修正みたいな更新自体はちょこちょこあるよ（差分参照）。それが悪いとはまったく思わないし、自分の書いた文章がその対象になっても、それによって不快になるというのはよく分からんけども。 -- 2023-01-16 (月) 00:30:41
  - 一行削除、一行修正みたいな更新は俺もやるけど、それだけの小規模更新の場合もあるし、大きい更新をした後に見直したらちょっとした直したい場所を見つけてそこだけ変えるみたいな場合もある。 -- 2023-01-16 (月) 00:33:18
  - wikiで「変えられると不快だから遠慮しろ」というのはまったく筋違いの苦情というしかない -- 2023-01-16 (月) 00:34:25
  - そのうえ、「変えられると不快だから俺の専用ページを作らせろ」と来たもんだ。頭おかしいんじゃねーの？ -- 2023-01-16 (月) 00:37:28
- スラングの存在を理由に有用性のある部分まで消された例ってあったっけ？それがないのであれば、単なるストローマン論法のように思えるがね。 -- 2023-01-15 (日) 21:37:40
  - 各国戦略のところを見ると、スラングの話題の時はスラング部分だけ消すって話で終わってて、略歴全体を消すような話にはなってなかったね。略歴を消したのは戦略と関係ない不要な記載だからって理由で、スラングの問題とは関係ない。 -- 2023-01-15 (日) 21:51:04
なんかゲームそっちのけで場外乱闘してる感じやなw -- 2023-01-15 (日) 20:40:15
- ここをwikipediaのようにしたいのか、アニオタwikiのようにしたいのかという路線対立だろうな -- 2023-01-15 (日) 21:58:03
  - アニオタwikiとかいうよくわからんサイトの例で語られてもなあ -- 2023-01-15 (日) 22:18:40
  - スラング書きたいから個人用ページよこせ！なんて言われても、自分のサイトでやれよとしか -- 2023-01-15 (日) 22:26:59
  - アニオタにとっては普段そういう場所しか見てないから、それが当たり前だと勘違いしてるんじゃないか -- 2023-01-15 (日) 22:32:28
  - アニヲタwikiのノリに近いのはHoi4wikiかな　あそこはEU4wikiとは真逆のスタンスでおそらくvic3wikiには両方から人が流れてきてる -- 2023-01-15 (日) 23:26:49
  - HoI4wikiも別にスラングは多用してないし、個人用私物化ページをよこせなんて狂ったこと言い出すバカはいなかったぞ -- 2023-01-16 (月) 00:09:52
  - そもそも個人用ページは既にAARがあるんだから、AARでやれば良いんだよね。前例を見る限り、読者に誤解を与えないように表紙ページで適切に説明すれば批判されないし、もし新たに批判があっても前例を元にして反駁できる。 -- 2023-01-16 (月) 00:21:59
  - AARでやりゃいいんじゃねえの、AARから別出しするのはAARのページ内で問題が起きてからでも遅くない（個人的には問題は起きないと思う） -- 2023-01-16 (月) 00:26:47
  - 反対意見がある中で無理に押し通して個人用ページを作りたい意味が分からん。誰も反対しないAARで書くなり、自分のサイトで書くなりするのではいかんのか？ -- 2023-01-16 (月) 09:54:17
- 路線対立ですらなかった。単に自分の書いたものを一文字たりとも変えられるのが不愉快だというワガママなバカがゴネてるだけだった。 -- 2023-01-16 (月) 00:43:58
  - 書いた本人と変更に反対する人を同一と見なして書かれたコメントが多いけど、建設的じゃないからやめたほうがいいよ -- 2023-01-16 (月) 04:08:26
  - 2023-01-16 (月) 00:14:43で書いた本人が変更に反対してる -- 2023-01-16 (月) 09:23:40
  - 文章変えられるのが嫌ならなんでwikiで書いたんだって話だよな -- 2023-01-16 (月) 12:26:56
  - 誰にも変えられたくない自己顕示的なものを書きたいなら、noteのアカウント取って顕名で好きなだけ書けばいいのにな、なんで匿名のwikiで書くことに執着してるんだろうか？ -- 2023-01-16 (月) 16:09:57
  - wikiのアクセスにフリーライドできるからでは -- 2023-01-16 (月) 16:25:20
  - アクセスにフリーライドして自己顕示したいなら既にAARがあるのに、それ以上の特別扱いを求めて俺専用の戦略ページを作れとか図々しいな -- 2023-01-16 (月) 17:05:26
  - ほんそれ -- 2023-01-20 (金) 18:42:04
  - 邪推だけど、ゴネてる人は参考書籍ページの作成者なんじゃない？主張が「他者編集の忌避」「歴史記述好き」「スラング許容」で揃いすぎてる。 -- 2023-01-20 (金) 22:40:15
  - 参考書籍ページの作成者はその人じゃなくて、もぐらっていう別のクソコテ -- 2023-01-20 (金) 23:23:29
  - 書いた本人と変更に反対する人を同一と見なして書かれたコメントが多いけど、建設的じゃないからやめたほうがいいよ -- 2023-01-21 (土) 09:43:46
  - 変えられると不快だって本人がそう言ってるんだよなあ -- 2023-01-21 (土) 11:33:15
  - 「自分の書いたところを変更されるのに反対する人」＝「個人研究所導入を希望する人」は事実（したらばでも同内容のことを言っていてIDで確認できる）　「自分の書いたところを変更されるのに反対する人」＝「書いた本人」は自称（確認する術がない）ではあるが、詐称する理由がないのでおそらく本人 -- 2023-01-21 (土) 12:56:57
  - だから何？反対してるのは全て同一人物であるという前提？ -- 2023-01-21 (土) 13:22:19
  - 個人研究所が欲しいならここで吠えてないで、したらばで反論してみたら？ただ個人研究所をよこせよこせと言いっぱなしで、指摘を全部無視してるって言われたとこで止まってるやろ -- 2023-01-21 (土) 13:32:12
  - wikiなのに自分の書いたところを変えられるのに反対とかバカなことを言う奴が複数いるとも思いがたいしな -- 2023-01-21 (土) 13:34:56
  - 「建設的ではない」って言ってる奴は単に経緯追えてないか、同一人物だと見抜かれて焦ってる本人だろ。こんな思想の奴そう何人もおらん -- 2023-01-21 (土) 14:04:33
  - いやその前提が思い込みであってあなたの妄想に過ぎず、それ故に建設的な議論が出来ないのだが -- 2023-01-21 (土) 20:29:00
  - 一人だろうが複数だろうがどっちでもいい。どっちでもあっても議論が成立しないのは、具体的な提案が行われずに文句垂れてるだけだからだ。 -- 2023-01-21 (土) 20:35:50
  - 今度は論点すり替えか　笑　まあ頑張ってください。 -- 2023-01-21 (土) 22:36:47
  - したらばでは専用ページ欲しい人が具体的にプレゼンしろ、指摘されてることに答えろってとこで話が止まってるから、欲しい側が頑張らないとこのまま却下で終わるのよな -- 2023-01-21 (土) 22:56:09
  - 論点すり替えと言ってる人は、ここのコメントが自分以外は同じ人によって行われてるとでも思ってるのだろうか。「一人だろうが複数だろうが～」を書いたやつが、それより上で同一人物説を唱えてるわけがないでしょ。 -- 2023-01-22 (日) 01:23:52
  - 個人研究室が欲しいなら、ここでくだらないレスバするよりも、したらばでしっかり論理立てて主張したほうがいいのにね -- 2023-01-22 (日) 03:32:21
  - したらばで完封されてるから、苦し紛れに「同一人物視されてるせいで議論が出来ない」と言い出したか。完封されてる理由はそこじゃないだろ。 -- 2023-01-22 (日) 10:30:39
  - このwikiがIDとか見れるなら別だけど、匿名でしょ？　ここで誰と誰が同一人物とか言ってもマジで不毛だからやめときなって　なにかに怒り続けること自体が目的なら止めないけどさ -- 2023-01-23 (月) 03:49:32
  - むきになって否定するほど図星っぽく見えるからもうやめとけ -- 2023-01-23 (月) 09:29:08
日本語改善MOD？あたりのバニラと違う単語でページ編集する人ちょくちょく見るけどここの方針としてはバニラ基準でいいんだよね？ -- 2023-01-22 (日) 13:14:09
- そうだよ。違ってる単語を見つけたら報告不要で勝手に直していいです。 -- 2023-01-22 (日) 14:11:12
- 単語のすり合わせは用語対照表の役割だね。 -- 2023-01-22 (日) 15:13:40
国名や国旗の変化って各国戦略か専用ページにまとめるかならどっちがいいだろうか　国旗に関しては元ネタの記述(「○○の旗」レベルの内容)も必要かと思うけどここは攻略とは全く関係のない内容になる　Hoi4みたいに4政体の変化だけじゃなくて各種法律による変化(オスマン帝国→トルコ、ロシア→ソビエト等)、イベントによる変化(日本、ペルー・ボリビア等)、特定州の確保による変化(ランファン→ボニ等)、国家形成とあるから国ごとの差はかなり激しい感じ -- 2023-01-23 (月) 16:22:27
- データ集以下の専用ページが良いと思う -- 2023-01-23 (月) 17:02:15
- 英wikiのこのページみたいにデータ下にまとめるのでいいと思う -- 2023-01-23 (月) 17:08:07
  - あと元ネタの記述も、例えば教皇領の共和制の旗を「フランス革命時にナポレオンがローマに設立した姉妹共和国であるローマ共和国の旗」くらいに簡潔な記述にしてほしい。ここでフランス革命がどうたらナポレオンがどうたらと関係ない蘊蓄を長々と語りだすとまた同じ騒動の繰り返しになるので。 -- 2023-01-23 (月) 17:11:33
  - それも記載自体は「ローマ共和国の旗」で良いと思う　ローマ共和国みたいな史実同名国家が複数ある特殊な事例は注釈で「18世紀の方」とか書いておくぐらいを想定している -- 2023-01-23 (月) 17:18:40
  - そうね、それくらい簡潔でいいよ -- 2023-01-23 (月) 17:20:53
  - 叩き台レベルで作成　条件周りが想像以上に調べるの大変で全国家網羅するのは相当キツイ -- 2023-01-23 (月) 22:34:24
  - 叩き台レベルならとりあえず定義ファイル中のコマンドをそのまま書くのでもいいんじゃないかな、後で自分で直すでもよし、気付いた人が勝手に変えるのでもよしとして -- 2023-01-24 (火) 00:05:43
  - 作っておいてあれだけどやっぱり画像無いとイマイチな気がする　英ウィキ見ればいいじゃんだから需要無いかも -- 2023-01-24 (火) 00:57:24
- この感じは、むしろ各国戦略に留めた方がいいと思いました　この手間を掛けてまで分けるほどの記述じゃない気がします -- 2023-01-24 (火) 18:28:45
  - 各種データ/国名と国旗の変化にこれから追記していく人がいるかどうかは分からんが、各国戦略に変に混ぜても仕方ないし、とりあえずこのまま置いといて良いんじゃない。 -- 2023-01-24 (火) 18:46:48
  - 英wikiも単独ページでまとめてるしこのままでいいよ、記載が増えるようならやっぱり別でまとめたほうがいいだろうし -- 2023-01-24 (火) 18:49:48
  - 内容量の少ないページが存在しちゃいけない道理はないからね。細分化すれば良いというものでもないが、ある程度の方向性が見えてるコンテンツを複数のページにゴチャゴチャ置いてくほうが使いにくい。 -- 2023-01-24 (火) 18:56:31
  - 内容量の少ないページといっても、全部載せても量が少ないなら他のページとまとめたほうがいいけど、これの場合は単に未完成なだけで最終的な記載量はかなりのものになりそうなので単独ページのほうがいい -- 2023-01-24 (火) 19:02:51
  - 申し訳ない、話を読めてませんでした　データをまとめる先の話なら分けたほうが良いですね　一応国旗の変化からどういう政策を導入してるかみたいな推察が出来たり、逆に見覚えのない国旗になっててビックリしたりする場合があるので、特徴的なのは各国ページで数行程度触れてある方がいいと思ってのコメントでした。 -- 2023-01-24 (火) 22:42:55
個人的に「各種データ」のページの内容がそのまま左の「目次」欄にあるとすごい便利なんですが、どうでしょう？ -- 2023-01-24 (火) 22:43:19
- 目次が長くなりすぎるので不便になる -- 2023-01-24 (火) 23:24:29
- 各種データ以下に10個以上あるからさすがに長すぎだと思う -- 2023-01-24 (火) 23:32:40
- Stellaris wikiの左メニューが理想とは思ったんですが、ツールも違うし容認する方少なそうですね　https://wikiwiki.jp/stellaris/ -- 2023-01-24 (火) 23:50:27
  - 目次欄に十分な横幅がないとstellarisみたいにはできない。今の横幅のままで無理に詰めると字が極小になると思われる。 -- 2023-01-24 (火) 23:56:22
  - もちろん実現するなら横幅の確保も必要です. -- 2023-01-25 (水) 00:06:46
  - 横幅いじれないとかならともかく、いじれるならそれも加味した上で見やすいのはどちらかを考えたいです -- 2023-01-25 (水) 00:08:57
  - 管理者じゃないと目次の横幅は変更できなかったはず -- 2023-01-25 (水) 00:26:24
そうですか・・・残念 -- 2023-01-25 (水) 01:03:49
無駄な議論してる間に編集する人もそれを見にくる人もいなくなっちゃった -- 2023-01-30 (月) 01:55:13
いつまでも恨み節が止まらないくらい個人専用ページが欲しかったのかな？ -- 2023-01-30 (月) 23:24:54
もう1日のアクセス数が100も無いのか、なんか内輪揉めで瓦解した感じになったね。こんなニッチなジャンルでさえ纏まらないとは人間とはなんともはや -- 2023-01-31 (火) 17:30:54
- 人が減ったのはゲームに動きが無いから飽きられてきただけで、ここの議論とはなにも関係ないと思うけどな。コメ欄読んでた暇人なんてほとんどおらんやろ。延々と同じような恨み節繰り返してて、そんなに自己顕示の場を却下されたのが悔しかったのか？ -- 2023-01-31 (火) 18:30:50
  - 一応知らん人に説明しておくと、スラング多用の記事を書いてた編集者の一人が別の編集者にスラングを消されたことに怒って、「他人が編集できない個人専用研究室を作らせろ」と要求してきたのが発端。当然wikiでそんなの作れないしやりたいならAARでやれと却下されたのだが、そいつは鬱憤が収まらない様子で、延々としつこくコメ欄で上のように「無駄な議論で内輪もめしたから人が減ったんだ、ざまーみろ」みたいな負け惜しみを繰り返してる。 -- 2023-01-31 (火) 18:39:30
AIに聞いてみてもこことほぼ同じ反応が返ってきた。 -- 2023-02-17 (金) 20:11:35
すみません、雑談の書き込みをしたものなのですが、僕の書き込みがバグなのか僕の環境の問題なのか連投されてしまいました。コメントの削除をどちらからすれば良いのでしょうか… -- 2023-05-29 (月) 14:49:52
- コメントページで、編集から消せます -- 2023-05-29 (月) 15:08:08
  - ありがとうございます、どうやら既にどなたかが編集して頂いてくれたので、ここに感謝を記させていただきます -- 2023-05-30 (火) 15:26:54
見出しレベルが全体的に一つ深い気がするのと概要→目次→内容…という方が良い気がする。特に目次が大きくなりがちなページは目次スタートだと内容が最初に表示されない -- 2023-08-15 (火) 11:58:57
雑談で長く話をしてしまったので申し訳ないけど、「最初の執筆者の不正確な理解により、実際のゲームの仕様とは異なる記載が含まれています。ゲームルールを理解している編集者による内容修正があるまでは、このページの記載は信頼しないようお願いします。」っていうのページの先頭に書いたら、ページ全体を信頼しないでくれって意味になりませんかね？最初の作者がどこまで書いたかなんて編集履歴を見てもわからないのだから後から追記した正しい記載まで否定しているように感じるのですが、コレって解釈の問題なんですかね？ -- 2023-11-02 (木) 19:13:01
- 自分の場合は、どこを誰が書いたかわからないし、怪しい部分が多かったから、ページ丸ごと怪しいですよっで意味だと受け取った -- 2023-11-02 (木) 19:18:27
研究室にあるんだから多少怪しくてもいいと思うな。各国戦略にあるわけでもないし。 -- 2023-11-02 (木) 20:16:58
- まあ怪しいのを放置していいこともないだろうし、研究室といっても属人性を強くせず、誰でもカジュアルに編集して直していけるような空気が大事やね -- 2023-11-02 (木) 21:58:57
- 各国戦略でも別に古い記載とかあるし別にいいんじゃない？大事なのは間違ってると指摘することじゃなくて修正することだろうし -- 2023-11-02 (木) 22:22:36
  - 古い記載があるだけなら気付いた人が直せばいいので問題ないわな。昔このwikiでトラブルを起こしたような、「自分に書いたところを消されるのが不快だ」なんて筋違いな理由でゴネる人さえ出なければ問題ない。 -- 2023-11-02 (木) 23:07:19
  - 日本の大塩平八郎ルートに間違いが合っても別に日本ページ全体の信頼性が下がるわけじゃないからな -- 2023-11-03 (金) 06:10:27
  - 明らかに書いた時期が別のパートに分かれてるなら、大塩平八郎ルート全体の信頼度が下がるだけだな -- 2023-11-03 (金) 12:12:44
今回の事例でややこしいのは何個か一度に指摘があったけど実際に指摘のとおりだったのは1件だけでそれ以外の項目はそんなに怪しくはなかったというのもありそう -- 2023-11-02 (木) 20:36:23
- そのページのコメント見てみたら、記事作られた当初にも全く同じ指摘がされてたんだね。その時は筆者は確認もせずエアプで問題ないって回答してた。 -- 2023-11-02 (木) 22:01:15
  - 読んでみたけどどう見てもこれはエアプじゃなくて認識間違いでしょ、誤認している以上説明しない限り本人に何度確認させても解決しないやつ。何でもエアプ認定するのはやめるんだ -- 2023-11-02 (木) 22:15:15
  - こっちで話をしていいのかわからないしシステムに詳しくないからあれなんだが、そもそも条約港に関しては指摘が間違ってないか？条約港に住んでいるPOPは移住対象じゃないのかな -- 2023-11-02 (木) 22:19:09
  - 元の書いた人は条約港を経由して清とかインドとかから移民を引き抜けると勘違いしていた -- 2023-11-02 (木) 22:43:01
  - 2コメの【生活水準引き上げによる「元から差別対象でないpopを引き抜ける」】はあってるんじゃない？条約港に居住しているPOPのことでしょ、非差別であればゴアや香港に住んでる人を本国に呼べるのでは？ -- 2023-11-02 (木) 22:47:43
  - 自分は2コメを読む限り、「条約港を経由して清とかインドとかから移民を引き抜ける」と思っているようには見えないけどね。2コメの【市場内移民は起きない】という発言と矛盾するし、通常の自国内の州による移住は発生すると言いたかったように見える -- 2023-11-02 (木) 22:57:15
  - 消される前の記載だと「「移住規制なし」が最初から通っている清であればそこまで大きな問題にならない。差別解消に成功すれば清市場から条約港を経由して呼び寄せることも十分可能である。」とあるから、条約港に居住しているPOPではなく、条約港を経由して清から引き抜くことを想定して書いている。 -- 2023-11-02 (木) 22:59:07
  - なるほど、確かに修正前のページと合わせると条約港POPの移住に限定した話ではないように見えるな。自国の文化と同じだと優先的に移住しやすいとかの仕様ってのは無いということでよいのですかね？ -- 2023-11-02 (木) 23:06:17
  - 優先的に移住とか以前にそもそも条約港を経由して呼び寄せることができん。大量移住じゃない通常の移民は市場が違うところには移住できないのだから。 -- 2023-11-02 (木) 23:09:00
  - やっぱり検証せずにエアプで誤解したまま回答したってことだな -- 2023-11-03 (金) 01:39:14
  - なんでそうなるんだ？移民システムを理解してないから聞いただけじゃないか、それ以外は合ってるわけだろ -- 2023-11-03 (金) 05:29:15
  - ↑条約港のを8月に回答してたのと同一人物?あれは確かめずに回答してたのがバレたんだからしゃーない -- 2023-11-03 (金) 05:53:51
  - 移民は最初に立ち上げた人、自分は禁輸について追記した人、別人です -- 2023-11-03 (金) 05:56:17
  - エアプ認定はその8月に回答してた人に対するコメントなので、あなたが別人であるなら放置しときゃいいのに。他人に対する言葉が全部自分に対する言葉に聞こえてしまうのは、ちょっとどうにかしてると思うぞ。 -- 2023-11-03 (金) 11:38:13
そもそもコメントのほうが間違っててALL冤罪かもしれんということ？ -- 2023-11-02 (木) 22:31:26
- 条約港の指摘は正しくて、書いた人が誤認していた。今では既に削除されている。 -- 2023-11-02 (木) 22:42:20
  - 多分コメントした人が聞きたかったこととコメント返した人が答えたことが一致してない、冤罪といえば冤罪だがおそらく単純にすれ違いが起きてしまっているのだと思う -- 2023-11-02 (木) 22:59:58
  - いや、すれ違いでも何でもなく元記載が単純に移民の挙動を誤解して書かれてただけでしょ -- 2023-11-02 (木) 23:00:53
誤りを指摘された人が気分を害して感情的になって、屁理屈こねて騒いでるだけのような -- 2023-11-03 (金) 01:31:55
- 間違ってないのにそのページに誤りがあるだけで他の記載まで間違いかもしれないって言われたら感情的になるよ -- 2023-11-03 (金) 05:29:59
  - 感情的になってグダグダと納得しないほうが悪い -- 2023-11-03 (金) 05:47:16
  - 今後自分の合ってる記載が否定される可能性を飲み込めという方が無理筋だよ -- 2023-11-03 (金) 05:55:07
ただ一点だけ間違っている、という理由でページ全体に対して警告はしないでくれ。 -- 2023-11-03 (金) 05:33:14
- とにかくエアプって言葉を使って否定したいだけにしか見えなくなってきた、自分の記載は検証しているのにエアプと呼ばれたり単にわからないとことを聞いてエアプと呼ばれるのは非常に腹が立つよ。他人が書いた誤った記載があるという理由でこうやって合ってる記載まで巻き添えで警告されるなら正直編集なんてしたくないぞ -- 2023-11-03 (金) 05:41:26
- 「ただ一点だけ」じゃなくて、複数の疑惑があったからページ全体が疑われたという経緯を歴史修正して歪めないでくれ -- 2023-11-03 (金) 05:50:33
  - 疑惑であって間違いは一つだけでしょ -- 2023-11-03 (金) 05:54:05
なんでこんなに間違ってない記載を否定しようとするのかわからん、たまたまそのページに間違った記載があっただけでしょ。それを修正して終わりでいいじゃん -- 2023-11-03 (金) 06:01:44
wikiの編集は誰でも可能です。誰でも最初は編集の初心者なので、気軽に挑戦してみてください。もし記述にミスがあっても、別の誰かが修正してくれるのがwikiです。記述を書き換える場合も、バックアップが残るので安心。 -- 2023-11-03 (金) 10:52:20
話の流れが全然わからんが、要は指摘された場所が実は間違ってなかったってこと？それなら消された場所元に戻しておいたほうがいいの？ -- 2023-11-03 (金) 11:05:00
- いや消された場所は間違いだったので復帰させなくていい。単に間違いを指摘された人がそのことを逆恨みして、「あれは正確には間違いではなかったのだ」みたいに自尊心を回復させるための屁理屈を作り上げ、グダグダと粘着してるだけ。 -- 2023-11-03 (金) 11:35:51
- そういうこと。間違ってた箇所は既に削除されているのに、そこを書いた人が勘違いしていたからという理由で他の人が書いた箇所まで怪しいということでページ全体へ警告が出された。その後検証して問題なかったので警告を消したのになぜか警告を復活させた。警告自体は再度消したのでこのままで問題無い -- 2023-11-03 (金) 14:10:40
- ↑はそのゴネてる当人でしれっと嘘をついているが、消された場所は間違っていた場所なので絶対に復帰させてはいけない。 -- 2023-11-03 (金) 14:50:54
編集の議論ですらなくて、間違ったことを指摘されて傷ついたって感情をぶちまけてるだけじゃねえか -- 2023-11-03 (金) 13:33:09
- まず間違ってないんだよ、だから今も残ってる。合ってる箇所を再検証を促されて確認して問題なかったのに警告を戻された意味がわからない -- 2023-11-03 (金) 14:07:49
  - 「警告を戻された」というのは新出の論点やな。手を変え品を変え傷ついた傷ついたと口実を持ち出してはグダグダわめき続け、ヨシヨシしてもらいたいというのが本心なんじゃないのかね。 -- 2023-11-03 (金) 14:25:09
  - 間違ってたから消されたやろ、すぐそうやって嘘ついてなかったことにする -- 2023-11-03 (金) 14:29:01
  - なんで？？？間違ってないし消されてないでしょ、今も残ってるでしょ -- 2023-11-03 (金) 14:29:58
- 編集についてはもはや何も議論してないんだよな。要約するとただ俺は傷ついたー、謝罪しろ慰めろ、ってゴネてるだけ。単なるグチなので無視してよさそう。 -- 2023-11-03 (金) 14:27:01
  - 警告出さないで欲しいって言う点について議論しているつもりなんだが -- 2023-11-03 (金) 14:28:17
  - 間違っている可能性のあるところに警告を出すなという要求は、wikiの誰でも編集可能という原則と明確に衝突するので受け入れられない -- 2023-11-03 (金) 14:30:02
  - 間違ってる箇所ならその箇所だけ修正や警告すればよくないか？なんで全体にこだわるの？ -- 2023-11-03 (金) 14:32:32
  - その箇所だけかどうかがわからなくて、全体を疑う蓋然性があるのであれば、全体に警告を出すことは問題ない。あくまで蓋然性があるかどうかの話で、一律に全体注意を否定することはできない。wikipediaにもページ全体に注意のタグを貼る記法がある。 -- 2023-11-03 (金) 14:34:01
  - 全体を疑うには根拠にが薄いと思うのだが、一人で書いたページではないんだぞ。wikiの仕様上、連続的な更新は編集履歴に乗らず統合されてしまうから複数人が書いているか一人で書いているかなんてわからないんだぞ -- 2023-11-03 (金) 14:37:41
  - 複数人が書いているか一人で書いているかなんてわからないからこそ、全体に注意文が出されるんだろう。もし文責がはっきり区分されていれば当該執筆者のところだけ指摘すればいいが、区分されてない以上はできない。 -- 2023-11-03 (金) 14:39:41
  - それやっていったら間違ってる記載のあるページ全部に警告が載ってしまうだろ -- 2023-11-03 (金) 14:41:09
  - 上で蓋然性の話をしたが、全体を疑う蓋然性があるなら当然他のページでも全体に警告は出されて然るべき。 -- 2023-11-03 (金) 14:42:29
  - 全体を疑う根拠としては薄いと思うのだが…属人性が高いページであればその人の勘違いに起因して連鎖的に間違うとかあるのでわからなくはないが。そうではない以上全体へ警告を出すのは過剰だと思われる -- 2023-11-03 (金) 14:45:41
  - いやあなた自分でその記事書いた人でしょ。あなたが自分で正しいと思って書いたんだろうから、その人が「全体を疑う蓋然性はない」といったとしても、単なるバイアス含みの主観で何の信憑性もない。 -- 2023-11-03 (金) 14:47:54
  - どのへんに蓋然性があったの？間違ってるのは移民に関する記載と認識だけじゃないのか？その一点で全体へ疑問を呈しているように感じたのだが -- 2023-11-03 (金) 14:49:35
  - 「注意文を出して検証者が集まり、事後的に判明したこと」と「注意文を出した時点での状況」を混同するのはおかしい。蓋然性はあくまで書かれている時点での蓋然性で判断するものだ。 -- 2023-11-03 (金) 14:54:49
  - 自分としてはやはりあの程度で全体への疑問を投げかけるのはやり過ぎに感じる。そこは主観だとしても検証された後に警告が再度掲載されてるのはおかしいと思う -- 2023-11-03 (金) 15:00:27
  - ただ最初の指摘の時は執筆者がエアプ回答してそのまま放置されたけど、二回目の同じ指摘の時は注意文を出したおかげで検証者が集まってちゃんと正しく直されたんだよね。注意された方は不快だったかもしれんが、wikiの記載は確実に良くなってメリットがあったと言える。 -- 2023-11-03 (金) 15:02:43
  - 一回目の警告は最初のコメントのことじゃなくて[研究室/関税同盟と属国と条約港と征服の使い分け]ページの「2023-10-26 (木) 02:41」に記載されたものを指している、2回目というのは[研究室]の2023-11-01 (水) 00:11:06のコメントに記載された「再度有識者の検証を促す記載にしておきますね」以降に戻された方を指しています -- 2023-11-03 (金) 15:11:47
前にもスラング消されたことに怒って他人が編集できない個人専用ページを作らせろと要求してきたバカがいて、結局却下されたのだけど、今回の人も似たようなタイプだな。結局は自分の書いたことを変えられたりケチ付けられたりするのが性格的に耐えられないんだろうが、それならwikiという媒体は向いてないのでやめたほうがいいよ。wikiは誰でも編集できるし、誰でも指摘できる双方向的な場所なのだ。 -- 2023-11-03 (金) 14:32:41
- 向いてないことはわかったけど、なんでこうなってるのかが理解できない。間違った箇所は既に修正さてるんだからページ全体へ警告を出す意味がわからない。それに別の箇所への指摘は勘違いというのがわかったのになぜ警告が復活されるのかがわからない。 -- 2023-11-03 (金) 14:35:50
したらばにいい文章があったので引用、今ゴネてる人はこの文章をかみしめてほしい　「消されること＝自分を否定されることみたいに受け取るのがよくないのでは wikiはカジュアルに書いたり消したりできる場所で、消される度に傷付いていては身がもたない」 -- 2023-11-03 (金) 14:36:53
GDPの計算みたいな内部の計算式がまるっと変わったから内容に問題あり、みたいなレベルではない限りページ内に間違いがいくつか見つかっても警告を出さないで個別に修正して欲しいのだがこれはどうしても受け入れられないってことなのかな？wikiなんだから間違ってる箇所を都度修正すれば良いと思って、間違ってるかあってるかわからないから全体警告ってのはやり過ぎだと思う。 -- 2023-11-03 (金) 15:23:31
- 全部消すとかならともかく、ただ注意文付けて検証を呼びかけるだけのことになんでこんなに過敏になるのか分からない -- 2023-11-03 (金) 15:53:22
  - 逆に検証結果を張ったのに再度警告を貼られる方が理解できないよ -- 2023-11-03 (金) 16:09:47
- プライドに配慮してのような主張なんだと思うけど、そこまで配慮されなければ身が持たないというなら、wikiみたいな不特定多数が参加するプロジェクトは向いてないと思うよ -- 2023-11-03 (金) 15:59:16
匿名で書いたページの誤りを指摘されたからって、それを自分個人への非難と受け取るという意識がそもそもおかしいんだよ。たぶん当該ページを自分の所有物だと誤認する私物化意識があったのだろうが、wikiではそういう私物化意識は持つべきではない。wikiの記載は全員の共有物。 -- 2023-11-03 (金) 16:05:17
- 誤りを指摘されたのではなく誤ってない箇所まで指摘されたからこうやって議論しているのだがどうしても伝わってない気がする、移民に関して誤りがあったからといってページ全体に対して警告を出すのはやり過ぎというということについていっているつもりなんだが -- 2023-11-03 (金) 16:11:53
  - それは単に後から検証して単にバージョン違いが原因だと判明しただけだし、指摘すること自体はおかしいものではなかったよ -- 2023-11-03 (金) 16:14:16
  - 指摘内容の正誤は検証されて然るべきものだが、指摘行為自体を問題視することはできない。これ混同しないようにな。 -- 2023-11-03 (金) 16:16:04
  - であれば尚更個別に修正もしくは警告する事案でしょう、他にも指摘のあった孤立主義は指摘者の勘違いだったわけだし -- 2023-11-03 (金) 16:16:28
  - 今回の例で言えば個別の事案に指摘や警告をするのはかまわないけどページ全体にするには根拠が薄いからやめて欲しいということなんだが。なぜ他のページのように誤っている箇所に限定して修正ではだめなのか -- 2023-11-03 (金) 16:18:57
指摘されて傷ついた編集者が、「自分はこの程度のことでも傷つく特別に傷つきやすい人間である」と認めるのもプライドが許さないので、「あの指摘は人を傷つけるに値する特別に不当なものだったのだ」と認めさせることでプライドを維持したがっているという構図か。 -- 2023-11-03 (金) 16:19:42
正誤判定は項目ごとに行うべきで記載した人物単位で行うのは少し違うと思いますね、この人はAについて勘違いしていたから他に記載したBも怪しいというのはちょっと過ぎてる。使い方が正しいかわからないけど明らかに間違いな記述ではない限り記載内容は正とする、推定無罪で進めるべきだともいます -- 2023-11-03 (金) 16:23:21
wikipediaでも全体に警告入れるスタイルは頻繁に使われてるんだよね。個別が良くて全体が駄目というそのこだわりの理由が自分にはよくわからない。wikipediaでもこの手の苦情を言う編集者は見たことがない。 -- 2023-11-03 (金) 16:23:24
- それは「GDPの計算」ページみたいなゲームの変更で完全に意味がなくなってページレベルじゃないと無いと思うのだが…今回の指摘はページ全体へ警告を出すものではなかったと思う。逆に知りたいのはどのへんが全体に警告を出すレベルのものだったのか知りたい。なぜ個別ではなく全体にこだわるのか -- 2023-11-03 (金) 16:26:35
ここまで議論をしてなんとなくわかったのだが自分は「よほどのことがない限り個別の修正や警告に留めるべき」という主張なんだが大多数の利用者的には「ページ全体へ警告は気軽に行いたい」ということでよいのかな？それであれば議論の余地はなさそうだなと思ったのだが、前者を主張する理由としてはたった数個の疑惑でページ自体の価値を下げるのは非常にもったいなく感じたからなのだが -- 2023-11-03 (金) 16:37:33
ページ全体への警告、非常に気軽に行われているよね。特に、verが変わっても不変の内容でも、verが違うからという警告はよくある。各種データなんかはそう。警告されないページもあって、AAR、これは書く人の裁量だけ。研究室は前者よりのスタンスがとられるべきじゃないかな。 -- 2023-11-03 (金) 16:55:09
- それであれば記載は確認verだけにとどめておいたほうが良さそうな気がします。verであればなんとなく変更点がわかるが漠然とした警告だと何が違うのかわかりにくなってしまうと思います。 -- 2023-11-03 (金) 17:00:45
- 確認verの記載と「（※誤った記載が含まれているため注意）」では意味合いや受け取りての印象が全く違うと思うから混同するべきではないと思うぞ -- 2023-11-03 (金) 17:21:25
- 経済についての記述は特に、ver変更による影響を受けやすいです。gdp計算のページもそうですが、ver1.5から市場に関する変更(生産地・消費地の導入)で、これまでの経済記述はすべて怪しいものとなりそうです。関税同盟等へのページに貼られた警告文は無用に敵対的であったとは思いますが、記載を確認verのみにとどめるべき理由について同意しません。 -- 2023-11-03 (金) 17:22:48
  - 「現在は市場に関する仕様が変わっているため、古い内容となっています。」とでも警告するのならば、それがページ全体への警告だろうが肯定されると思います。最新verに対応している限り不要で、現時点では不要でしょうが、11/14以降では挿入の余地が有るでしょう。 -- 2023-11-03 (金) 17:27:40
  - その書き方であれば問題ないと思います。市場に関する大きな変更があったことがわかるので、需要自体の計算は変わったが文化由来のタブーの変更は無いんだろうななど類推することが可能かと思います。単に「（※誤った記載が含まれているため注意）」としてしまうと何を気をつければよいのかわからなくなってしまうと思います。 -- 2023-11-03 (金) 17:37:03
  - 今思えば「関税同盟と属国と条約港と征服の使い分け」ページの件は「移民に関しての解説は現在検証中です」程度にしておけばよかったのではないかと思いました、そうすれば孤立主義と禁輸に関しての指摘が勘違いだったとわかったときに対処がしやすかったのだろうなと。「このページの記載は信頼しないようお願いします。」は表現として大げさ過ぎたのかなと。 -- 2023-11-03 (金) 17:40:25
  - そうですね。過猶不及とはこのことでしょう。 -- 2023-11-03 (金) 18:05:39
過去の略歴や地名注釈、今の書籍ページみたいに、自分の書いた場所に対する編集に対して私物化意識をもって妨害的態度をとる人がたまにいるのが気にかかる。wikiは自由に編集できる場だというのを忘れないで欲しいものです。 -- 2024-04-07 (日) 14:58:08
- WIKIは自由に編集できる場だからこそ不寛容な排除をおかしいという立場になるんじゃないですかねえ。 -- 2024-04-07 (日) 15:05:03
  - 「排除」っていう被害者意識は、自分の書いた文章は自分の所有物だという意識と地続きの感情なんだろうけど、wikiに書いた文章は寄付したもので、自分の手から離れたものとして意識したほうがいいですよ。wikiは誰でも買えたり消したりできる場所なので、自分の文章を消されるたびに被害者意識を持つのはあまり適切ではないと思います。 -- 2024-04-26 (金) 23:07:31
1.6からプレイ開始した者です。蘭芳・ペルシア・スウェーデン・イギリス・日本など完走しましたが、このWikiの内容が全く通用せず自力で開拓せざるを得ず難航しました。「じゃあそれ書いてください」と言われても論争が激しすぎて怖くて書けません。このWiki自体に「言論の自由」と「保証された自由」と「レッセフェール」と「自由貿易」を施行するよう審議してほしいです。「多文化主義」は全然通らないので現時点では期待していません。ご検討のほどよろしくお願いします。 -- 2024-06-03 (月) 03:03:40
- 言うほど論争の激しいwikiじゃないと思うけど、怖いならとりあえずAARの方に書いてみたらどうかな。FrontPageにもあるようにAARのみは筆者一個人の裁量が優先されるよ。個人的にはよほど主観的な内容でないなら各種データや各国戦略のページの充実にも協力してほしいけど。 -- 2024-06-03 (月) 04:25:21
  - それに今までの論争も基本的には編集の自由を認める方向で決着が付いてるからね。今までもめた議論の構図は多くが「俺が書いた部分は他人が変えたり消したりするな」vs「wikiは誰でも自由に編集できる」の内容で、基本的には後者が勝って自由に編集できるルールは今でも続いてる。 -- 2024-06-03 (月) 08:40:06
- 「言論の自由」や「保証された自由」があるから時として激しい論争が起こるんですよ。論争が嫌だから禁止させたいというなら、それは「異議の禁止」に該当します。 -- 2024-06-03 (月) 22:06:22
- 気にしないように頑張ってもらいたい、それで文句を言う人にこそ「じゃあそれ書いてください」って言えばいい -- 2024-06-03 (月) 22:54:04
- ただ難癖をつけたいだけで、全く書く気はなかったようだ。以前wikiで変なこと言って批判されたことを逆恨みしてる人なんだろうか。 -- 2024-06-17 (月) 23:18:07
- 最初から矛盾してるのよなこの人。このwikiは言論の自由があるからこそ論争が激しいんだよ。自分の書いたものに意見されるのが嫌で禁止させたいなら、それはむしろ言論の自由を封殺することになる。 -- 2024-06-18 (火) 22:56:44
法律云々の例えよりイデオロギーの好戦主義が多いイメージやなぁ -- 2024-06-19 (水) 18:45:22
FAQのページに荒らしが湧いてるな -- 2024-07-18 (木) 02:30:47
- 気に入らない編集に対しては執拗な編集合戦に持ち込んで強行編集してるっぽい -- 2024-07-18 (木) 22:34:30
自分の書いた場所に対する編集に対して私物化意識をもって妨害的態度をとる人は、やめてほしいな。wikiは建設的議論によって文章を推敲・改善する場であり、過去の自身の投稿が変更されたからと言って、執拗に維持しようとするのはやめてほしい。 -- 2024-07-18 (木) 22:42:05
- FAQに四六時中粘着してる人がいて、気に入らん文章は常に編集合戦に持ち込まれて消される。 -- 2024-07-19 (金) 01:04:48
  - 合戦になってるってことは...両方向に変な人がいるんだなぁ。飽きないのかな? -- 2024-07-19 (金) 03:02:47
  - wikiの愚痴コメに対して、愚痴批判をしたい人と、愚痴批判をされたくない人の間で編集合戦になってる -- 2024-07-19 (金) 10:30:35
多くのwikiで要望・妄想とか愚痴掲示板みたいなのはあるし、そういうの作った方が良いと思います　「こうあったらいいな」って書き込むだけで異常に荒れる現状は見てられないから隔離すべきです -- 2024-07-19 (金) 12:17:06
- そういうのが公式フォーラムの役割なので、そっちに誘導してるって流れかと -- 2024-07-19 (金) 16:35:51
- ここにあっちゃいけないってわけでもないと思いますが、しかし愚痴版は作ったら作ったで誘導(愚痴板で書け)が湧くだろうなぁ...他のそういうwikiとかだと愚痴版への誘導は厳禁だったりするけど。 -- 2024-07-19 (金) 19:07:39
  - wowsのwikiでは、(なぜ厳禁なんですか?) ”それ認めちゃうと、何でもかんでも愚痴認定する人が出て荒れるからだよ。「今度出たイギリス空母は使いにくいね」「そういう愚痴は愚痴板に書け」「愚痴じゃねえだろ性能の話だろ」「自分が使いこなせないだけの愚痴じゃねぇか」「うるせえ自治厨」「黙れ下手くそ」・・・って感じで非生産的な会話が続いちゃうからね。”ってなってました。愚痴板をフォーラムに置き換えれば、まさしく現状ですね。 -- 2024-07-19 (金) 19:10:30
愚痴をフォーラムに誘導するのは、単にここで書くと嫌がられるからという理由以外にも、開発に見てもらうことで何らかの改善につながりやすいからというのもあるんだよね。このwikiに書きこんで終わりにするだけだと何も改善しないし、フォーラムで日本人の存在感が小さいと日本人が感じる違和感なんかは本当に後回しにされっぱなしになるわけで。 -- 2024-07-20 (土) 04:42:23
- 自分で改造してもいいし、modを入れてもいい。今問題になっているのは、「フォーラムにいけ」とどんなコメントに対しても言い出す人がいて、荒れているということ。フォーラムへの誘導それ自体はいいと思うけど、それを濫用する人がいるなら、他のwikiに習ってコメントでのフォーラムへの誘導自体を厳禁にするべきかもね。 -- 2024-07-20 (土) 11:19:46
  - 今の編集合戦もフォーラムの誘導自体は皆賛同していて論点になっておらず、その上で愚痴を言う人への否定的表現の強弱で対立している。どさくさ紛れに論点と関係ない記載を消すのはいかがなものかと。 -- 2024-07-20 (土) 12:06:06
  - ちゃんと読んだ？記載じゃなくてコメントを禁止してはと言っているのだが... -- 2024-07-20 (土) 12:20:04
  - 誘導自体はあったほうがいいでしょ。どんなwikiでも注意書き読まずにコメントする人は出てくるんだから、注意書きに書いてある注意を読んでないであろうコメント者に対し促すことは健全な自治の範疇に入るはずだよ。 -- 2024-07-20 (土) 13:35:27
  - 過ぎたるは及ばざるがごとし。になっているから、こう問題になっているんでしょう? -- 2024-07-20 (土) 13:36:43
つか誘導は全員賛成してて対立しとらんもんな。今の対立はもっと低次元で、愚痴コメに対し直接的でイヤミっぽい注意を書きたい人と、イヤミ書かれたくなくて遠回しに書きたい人の対立ってだけな感じ。 -- 2024-07-20 (土) 13:39:36
つか日本人がもっとフォーラムに提案書き込むようになってほしいわ。今だと単発で提案する日本人がポツポツいるものの、援護者がいなくてレスが続かずすぐ埋もれる。wikiでは積極的にコメントする癖に公式フォーラムではだんまりの内弁慶なコミュニティの空気は改善したいわ。 -- 2024-07-20 (土) 13:44:00
- フォーラムに書き込むのって中間層なんだよね。初心者は書き込まないし、上級者は自分で改造するからなぁ。 -- 2024-07-20 (土) 13:44:55
  - 今まで太陽で促しても上手く行かなかったし、北風でwikiの愚痴封じ込めればフォーラムに向かうだろうって考えてる人もいるんだろうなあ -- 2024-07-20 (土) 13:46:02
  - 改造してる身としては正直、採用されるかわからない書き込みをするより自分でなんとかしたほうがいいんじゃないかと思うけどねw -- 2024-07-20 (土) 13:47:36
  - フォーラムの韓国人や中国人とかだと、上級者が自分でこういうスクリプトに変えてくれと具体的な提案をする人もいるんだけど、日本だとなんか自分だけで満足してしまってあんまりフォーラムには書き込まないよね -- 2024-07-20 (土) 13:48:09
  - ↑自分で直すのと提案するのは両立するし、とりあえず提案するのは別に変な事じゃない。日本人はなんかその辺誰も嫌がってないのに勝手に遠慮する人が多い感じ。 -- 2024-07-20 (土) 13:49:38
  - だって自分で変えて遊んだらそれでいいし...マルチするときはmodにして他人に共有した方が早いんだよなぁ... -- 2024-07-20 (土) 13:49:39
  - まぁ、厭味ったらしい文章をwikiに書いても「空気が改善」するどころか悪化するだけだと思うけどねw -- 2024-07-20 (土) 13:51:42
  - 要は日本の初心者や中間層は内弁慶でフォーラムに書き込めない、上級者は自分さえよければいいとコミュニティに貢献する意欲が薄い、結果として日本人の性格的にフォーラム参加率が低いということかね。 -- 2024-07-20 (土) 13:51:59
  - このwikiにもmodのページがあるでしょ?そこを参照してほしいな。 -- 2024-07-20 (土) 13:54:31
繰り返しになるけど自分でMODで直すのと提案するのは両立するのに、なぜか前者だけに偏って、後者を忌避・否定する人が出てくるのはよくわからない。 -- 2024-07-20 (土) 13:56:55
- 史実やゲームバランスを無視した自己満足提案は当然採用されるはずがないけど、史実の裏付けがあり、ゲームバランスにも妥当な提案であればけっこう採用されるイメージだよ。個人的にもそれなりに提案が採用された経験はあるし、MODの自己満足で終わらせるのではなく、自分のアイディアを反映させてコミュニティに貢献してみるのも面白いことだと思う。 -- 2024-07-20 (土) 14:00:20
北風と太陽になぞらえるコメントがあったけどまさにそれだと思うわ。少なくともイヤミっぽい注意書きを入れても、空気が悪くなることがありこそすれ、フォーラムで書き込む人なんて増えないぞ。会社で誰かに何かを促したいとき、イヤミっぽく言って改善するか?むしろ状況が悪化するし、自分の評判も下がるぞ。 -- 2024-07-20 (土) 14:00:46
- かといって太陽も上手く行かなかったし、どっちにせよ無理ってことだな -- 2024-07-20 (土) 14:01:33
  - コミュニティそのものが盛り上がって、人口を増やさないと何ともならないぞ。布教したり初心者の質問に答えたりするといい。ゆっくり育てていくしかないよ。太陽は時間がかかるんだ。北風が成功することはないけど。 -- 2024-07-20 (土) 14:04:00
  - 圧力かければ多少は誘導が上手く行くと思うけど。直接的にきつく言われないと理解できない頭の人もそれなりの割合でいるんだし。 -- 2024-07-21 (日) 23:49:58
- 一度フォーラムで書き込んだ経験があれば抵抗感も薄れてそのうち積極的に書き込むようになっていくだろうし、地道にフォーラム経験者を増やしていくしかないんだとは思うわ。なのでやり方には一考の要素があれど、ここでのフォーラムへの誘導自体は必要だとは考えている。 -- 2024-07-20 (土) 14:06:39
退位とか追放とかみたいな小狡い戦略ばっかり記載してるマンなんだけど別に問題ない？ -- 2024-07-22 (月) 18:44:20
- そういうのと細かいデータ求めてるからありがたいよ -- 2024-07-22 (月) 19:23:48
投資プールとの付き合いかたみたいな記事あった方がいいような気がしませんか？頓珍漢なものを建てさせないプレイ方針などです -- 2024-08-09 (金) 12:52:33
- そんならとりあえずAARで書いてみるのがいいのでは -- 2024-08-09 (金) 13:38:56
提案なんですが、雑談のとこのコメントが水掛け論になっているので該当のスレッド群をいったん削除しませんか？ -- 2024-08-10 (土) 22:11:32
- 良いと思いますけど誘導禁止か不満禁止か定めないと先延ばしになるだけで同じ事が繰り返されると思います。雑談板自体の削除でもいいんじゃないでしょうか? -- 2024-08-10 (土) 22:18:03
  - いずれ再発するにしても、とりあえず際限なく戦線が拡がり続ける現状はいったん収まると思います。 -- 2024-08-10 (土) 22:24:39
  - 上の方にある以前の議論だと誘導すること自体は総論賛成、その上で誘導に加えてちょっときつめの文言を加えるかどうかの論争があって、結局は削除でシンプルに誘導するだけと決まった -- 2024-08-10 (土) 22:28:59
  - 確かに、現状打つ手はそれでいいと思います。ただ編集議論も雑談もこの内容ばかりになりつつあるので将来的に思い切った手段は必要だと感じます。 -- 2024-08-10 (土) 22:31:10
  - 誘導と不満は背反関係ではないし、前の議論だとどっちも禁止されてないからつまりは両方自由ってことで終わってたと理解してる。不満を言うのは自由だが、それに対して誘導を付けるのも自由という形で。 -- 2024-08-10 (土) 22:34:59
  - 不満を言わせないようにするのも誘導をさせないようにするのも現実的じゃないし、今まで通りどっちも自由でいいと思う -- 2024-08-10 (土) 22:38:01
  - どちらも極端な人はご遠慮くださいという感じだと理解していたんですが、なぜか強硬に誘導＆言論統制を試みる人が現れてしまうのでね・・・ -- 2024-08-10 (土) 22:41:16
  - どっちも自由は理想的ですが、悪意をもった人間の行為は防げませんし現状の様に論点ずらしや相手の粗探しが横行してる現状を考えると… -- 2024-08-10 (土) 22:47:33
  - 暴言を伴わない不満と、不満の禁止を伴わない誘導は自由。ただし誘導や不満を強制的に禁止させる言動や、暴言を伴う不満はアウト、というくらいが妥当かな -- 2024-08-10 (土) 23:12:36
  - ゲームに対する不満くらいならいいと思うんだけど、他のコメント内容に対する不満を書き始めたらどうしても言い合いから荒れる流れになるね。 -- 2024-08-10 (土) 23:23:43
  - 誘導の受け止め方も、英語を苦にせずフォーラムに書き込める人とそうじゃない人で温度差があるように感じる -- 2024-08-11 (日) 01:14:38
  - ↑↑これがいいですね。「他の人の書き込みに対する批判はご遠慮ください」が丸いんじゃないかな。 -- 2024-08-11 (日) 02:45:13
  - それだと攻撃的な書き込みをたしなめるような意見も批判禁止に抵触するぞと揚げ足を取られて水掛け論に陥るリスクがあるので、もっとシンプルに罵倒・暴言を禁止とする方がいいと思う -- 2024-08-11 (日) 03:40:00
  - うーん。暴言はもともと問題になっていなかったと思うので、その意見には反対です。 -- 2024-08-11 (日) 03:55:02
  - というのも何かあるとすぐにフォーラムに行けと過度な誘導が入るのが発端なので、それが禁止できない限りは同じことが起きると思います。 -- 2024-08-11 (日) 03:56:25
  - とはいっても誘導それ自体は変なこと言ってるわけでもないので禁止する名分がたたないし、禁止するなら暴言のほうになるかと。理由が誘導だろうが他の何かだろうが関係なく、暴言はそれ自体がマナー違反だし。 -- 2024-08-11 (日) 05:42:35
  - 誘導が不快だという人がいるなら不満が不快だと言う人だっているわけで、どちらにせよ一般論でマナー違反とされてるわけでもないものを、一部の人の不快感を理由に禁止させちゃいかんと思うよ。一方で暴言や罵倒は一般論としてマナー違反なので、こちらは禁止する名分がたつ。 -- 2024-08-11 (日) 05:49:01
  - 繰り返しになりますが「過度」の誘導自体が、不快を理由として書き込みの排除を目的に荒し的に行われているのが問題なのであって、荒らし側の不快感を考慮する必要はないと思いますよ。煽り、暴言はもともと議論が白熱するまでは無かったので、そこを禁止しても意味がないと感じます。 -- 2024-08-11 (日) 09:30:19
  - 誘導が過度であり荒らしの意図があるという受け止め方も、論争の片一方の受け止め方でしかないからね -- 2024-08-11 (日) 11:41:45
  - 禁止するのであれば「ゲームの不満をいう時に攻撃的な言葉を使うこと」「誘導する時に発言者に対する個人攻撃を行うこと」など、客観的にも駄目だと分かるものを禁止すべきで、文面上問題がない誘導まで頻度を理由に勝手に悪意があると決めつけて禁止するのは違うかと。同じ人が繰り返し誘導してるのか、別の複数人がたまたま一時期に集中して誘導を繰り返したのかも第三者からは判断が付かないですし。今回の論争だって、相手に悪意があるだろうと決めつけて過敏になった人が暴言問題を起こしているので、一方的にその人の言い分だけを反映したルールにはできません。 -- 2024-08-11 (日) 12:07:45
  - それは詭弁です。水掛け論になっています。 -- 2024-08-11 (日) 12:09:24
  - 「ゲームの不満をいう時に攻撃的な言葉を使うこと」「誘導する時に発言者に対する個人攻撃を行うこと」←こんなこともともと問題になってないと思う -- 2024-08-11 (日) 12:12:42
  - 問題になってたよ。仮になってなかったとしても、それが起きれば誰が見ても良くない状況と言える。 -- 2024-08-11 (日) 12:15:37
  - なってないという認識です。あるとするなら、具体的にどれのことか指摘するべきでしょう。また、誰が見ても良くない状況だと思うから禁止は論理としておかしいですよね。 -- 2024-08-11 (日) 12:16:42
  - ルールとして禁止するならだれが見てもよくないと思えるような内容じゃないと筋が通らないですよ。一部の人の不快感を理由に、特定の内容の書き込みを禁止させるルールは作れない。 -- 2024-08-11 (日) 12:19:46
  - そうじゃない。「仮になってなかったとしても」←なってなかったらダメじゃんということ。その後はただの想像でしかない -- 2024-08-11 (日) 12:21:28
  - 暴言が問題になってなかったのであれば、暴言についても含めて何も禁止ルールを新設しなくていいということになりますね -- 2024-08-11 (日) 12:23:53
  - 元から暴言が問題になってないから、そうですね。 -- 2024-08-11 (日) 12:25:08
  - 上の暴言が問題になってなかったのであればというのは「もし」の話であって、私個人としては暴言のエスカレートが今回の議論の論点の一つだと理解しているし、暴言の禁止ルールを作ることにも賛成寄りです -- 2024-08-11 (日) 12:39:51
  - うん、だから、問題なってないとしたらという仮定にたいして、でも想像したらまずいでしょ？というのは詭弁になるという話。 -- 2024-08-11 (日) 12:47:55
  - 誘導に反対するのは詭弁だとか理屈がどうとか言っている方も居ますが「雑談板で雑談をする」事を提案であると認識する様な方もいる以上注意書き程度役に立たないですし誘導を呼びかけるコメントを追加しつつ個人の誘導を禁止するかコメント欄自体無くしてしまうべきだと思います。 -- 2024-08-11 (日) 14:04:59
  - 誘導に反対するのが詭弁じゃなくて、その逆なんだけど… -- 2024-08-11 (日) 14:52:09
  - 誘導は悪いものでも何でもないので禁止する理由が無いし、コメント欄廃止も本当にどうしようもない荒らしに対処するための最後の手段。このスレではそういう最後の手段を取らなくて済むよう、暴言や個人攻撃の禁止、暴言を放った人物のアクセス禁止などのルールを作ることでコメント欄を正常化しようと話し合っています。 -- 2024-08-11 (日) 14:54:14
  - それはあなたが勝手にそう考えているだけで、元の提案は「雑談のコメントが紛糾しているから、揉めているスレッドを削除しませんか？」だぞ。 -- 2024-08-11 (日) 15:03:17
  - そこから話題が波及して、暴言や個人攻撃の禁止、暴言を放った人物のアクセス禁止なども議論しているのが現状です。 -- 2024-08-11 (日) 15:07:25
  - 過去に過度な誘導は不快に思う人もいるので辞めましょうと結論が出ているので「誘導は悪いものなんでもない」と言うのは間違っていますし、簡単な注意書き追加から閉鎖まであらゆる検討が行われてる中「このスレでは〜話し合っています」という内容も意図的に曲解していますね。誘導は悪じゃないから無制限に行っていいと考えている人も反論合戦を誘発し荒れる要因なので禁止すべきだと思います。 -- 2024-08-11 (日) 15:13:10
  - スレッドの削除を申し出たものですが、途中から暴言がどうだこうだいう人が現れて完全に乗っ取られてしまいました。暴言は問題にはしていないので別のスレッドで検討してください。 -- 2024-08-11 (日) 15:19:07
  - この方、恐らく率先して誘導してる人なんでしょうが同じ口調の人が雑談でも論点ずらしや曲解に終始していますよね。議論内容を意図的に捻じ曲げられてしまうので平行線を辿り議論になりません。この様な方と怒りやすい方が揃えば口論は必至ですしやはり雑談ごとゲーム本体の大きな更新などが無い限り無期限に閉鎖すべきでは無いでしょうか？ -- 2024-08-11 (日) 15:39:46
- 雑談ページのコメント挿入ボタンをいったん閉じるのはどうかな -- 2024-08-10 (土) 22:25:47
- 煽りとかはやめましょうぐらいの常識的な注意書きを増やすところから始めてみたらどうだろうか　前に勝手に追加された注意書きはすぐ消されたけどここで議論して入れるなら問題はないなず -- 2024-08-10 (土) 22:46:47
  - 現実問題として荒らす人はそんなの守らないし、まともな人を委縮させるだけであんまりメリットないからなあ -- 2024-08-10 (土) 23:06:51
  - 一度書き込まれて消された注意文もやや長いけどそんなに悪いこと書いてないと思うけどなぁ。例えばこんなの追加はどうですか？「※ゲーム開発元や本wikiの他利用者に対する過度の煽り、暴言、人格否定や誹謗中傷などの言動は禁止です。違反する書き込みは無視するようにしてください。」 -- 2024-08-10 (土) 23:50:36
  - あれは良い悪いというより、議論なしでいきなり長文が追加されたから差し戻されただけだと思う -- 2024-08-10 (土) 23:51:51
  - 「○○は弱いなどは荒れるので辞めましょう」という文言に、追加した人のスタンスがだいぶ強めに入ってるというのも理由だと思う -- 2024-08-11 (日) 10:05:30
- とりあえず言い争いの木は削除、コメントの書き込みは48時間程度閉じるくらいでどうでしょう？ -- 2024-08-10 (土) 22:50:25
  - ゲーム内容に対する不満がでて、それに対して誘導がでるくらいならゲーム内容に対する雑談の範囲だけど、ゲームに対する不満の書き込みの是非や誘導の是非に対する議論はゲーム内容の雑談ではないから、雑談ページでする話ではないと思うし、トップページに表示される内容として見苦しいと思う。雑談ページはトップページには表示しないようにするか、議論はここかvic3避難所スレなんかで引き取るとして、今後の運用について方針がある程度決まるまで雑談ページのコメント挿入機能は(期限を切らずに)停止でいいと思う。 -- 2024-08-11 (日) 09:58:07
- ちなみに暴言に近いコメントを書き込んでいる個人をアクセス禁止にするということは可能なのですか？ -- 2024-08-11 (日) 12:19:31
  - 暴言がエスカレートしたからこそ雑談を止めてこっちに移って議論しようという流れになったのに、上のほうのコメで「元から暴言は問題になってない」と主張する人が出てきてしまった -- 2024-08-11 (日) 12:27:29
  - それは違う。雑談のページでゲーム内容とは外れた言い争いが続いて、雑談とは言えない状態になっているから、消しましょうと提案したのです。 -- 2024-08-11 (日) 12:28:47
  - つまり（勘違いからか）勝手に暴言の話にすり替えた人がいる。 -- 2024-08-11 (日) 12:30:18
  - 雑談の最後のほうのツリーで暴言が問題視されてるし、雑談でああいうのが続くのを止めたいからこちらに移ったのだが…… -- 2024-08-11 (日) 12:37:45
  - 暴言（？）は言い争いが拡大した結果発生したのだから、暴言の禁止は根本的な解決にならないです。 -- 2024-08-11 (日) 12:49:16
  - 議論の白熱まではwikiだとよくあることなので放置でもいいけど、それが罵倒の応酬や編集合戦に行きつく段階になったら止めなければいけないということです -- 2024-08-11 (日) 13:01:15
  - 雑談の「ほんとにバカしかいねえな。～」の書き込みはこのwiki利用者に対する暴言で、アクセス禁止措置対象となって問題無いように思います。ここでの議論でも見解の相違があり、ルール変更による対処が難しいのであれば、ピンポイントで問題となるコメントを書き込んでいる人物のアクセスを制限するのは現実的な対処になりうると思います。 -- 2024-08-11 (日) 13:11:50
  - そこまで問題ではないように思います。 -- 2024-08-11 (日) 13:44:03
  - もしあの発言が問題であってそれ以外の論争は問題ないということでアレア、前提が違うのでこの提案自体をキャンセルします。 -- 2024-08-11 (日) 13:45:16
  - 「この提案」というのがどれを指すのか分からないですが、もしこのツリーで話し合われている暴言対応の件と関係ない話題であれば、そちらを取り下げることがこのツリーの議論に影響してくるものではないと思います -- 2024-08-11 (日) 14:50:31
  - どう考えてもこの木の提案だ思うんだが…さすがに読解力を疑う -- 2024-08-11 (日) 14:54:33
  - このツリー主は暴言コメント者のアクセス禁止提案なのに対し、上の提案キャンセル発言者のコメントは「もしあの発言が問題であってそれ以外の論争は問題ないということでアレア、前提が違う（＝あの暴言は問題ではなくそれ以外の論争が問題あると考えている）」なので、言ってることが真逆であり別人であると思われます。ついでに言えば、ここの暴言を問題視するツリーで「さすがに読解力を疑う」などと暴言を放つのもよろしくないかと。 -- 2024-08-11 (日) 15:04:57
  - ツリー主ですが暴言は問題にしていません。暴言の話は別のツリーで話しあってください。 -- 2024-08-11 (日) 15:21:05
  - いや、「ちなみに暴言に近いコメントを書き込んでいる個人をアクセス禁止にするということは可能なのですか？」なので、最初から暴言を問題視するツリーだよ。本当にツリー主？ -- 2024-08-11 (日) 15:22:44
  - よく見て。それツリーの元じゃないから。ここは枝の方です。 -- 2024-08-11 (日) 15:24:27
  - ほんとだ、ありがとう、勘違いしてました。ということは該当スレッド群削除が取り下げて、暴言コメント対応は別ツリーで継続ですかね。 -- 2024-08-11 (日) 15:26:05
いきなり言論統制ですか -- 2024-08-11 (日) 11:26:15
少なくとも雑談のとこで「フォーラムに書け」は抑制できないと、じゃあこの雑談は何のためにあるの？ってなるし、日本語で共有したい話題もあるわけだし、正論でも正しいとは限らないよ。FAQでも提案があるなら公式に書こうねとしか書かれていないし、言論統制のダシに使われるのは不本意だ。 -- 2024-08-11 (日) 15:08:49
- wikiは攻略情報のまとめであってコメントは編集の相談に使うためにあり、雑談はフォーラムでやりましょうということなら、それでいいと思うし雑談コメ枠は永久に閉じていいと思う -- 2024-08-11 (日) 15:11:14
- 不満にせよ誘導にせよ、発言封殺を強要することや暴言、個人攻撃はアウト。それらを伴わない単なる誘導はセーフというのが分かれ目だと思う。不満や誘導に限定せず、包括的に発言封殺の強要や暴言、個人攻撃をアウトとするのが一番わかりやすいと思う -- 2024-08-11 (日) 15:19:37
  - 誘導や不満のついでに言論統制をするのが悪いのであって、誘導や不満それ自体が問題であるわけでもないですしね -- 2024-08-11 (日) 15:21:26
- いや誘導自体全く建設的でないツッコミなんですよね。誰かも言ってたけど不満があるなら選挙に出ろと同じくらい不毛。あと個人攻撃とか暴言とか元の話になかったことを毎回追加して話を混ぜないでください。 -- 2024-08-11 (日) 15:23:24
  - 話混ぜてるんじゃなくて、問題は誘導じゃなく暴言のほうじゃないの？ってのは普通の反論 -- 2024-08-11 (日) 15:42:13
  - あなたにはその自覚がないのかも知れませんが、残念ながら混ぜて話の腰を折り議題を乗っ取っています。 -- 2024-08-11 (日) 15:46:16
  - 自分も誘導自体にあんまり意義を感じない。誘導は意義あることと主張する人に対し、その思想を否定し、行動を禁止するほどのことではないし、それこそ不毛なやりとりになるなと思うだけで。 -- 2024-08-11 (日) 15:47:39
  - 「馬鹿しかいねえな」の人が出てくるまで暴言は出て来てなかった以上普通の反論では無く暴言云々は責任のすり替えですよ。そもそも購入という形でコストを払った客がゲームに対して批評するのは購入者の権利であり、フォーラムでの開発者への提言を半ば義務として発言を封殺するのは強要にあたると思いますが -- 2024-08-11 (日) 15:48:07
  - そう、自分もそこが問題だと思うのに、暴言がどうとか、誘導自体は悪くないとか完全に反論のための反論を展開して話が進まない。 -- 2024-08-11 (日) 15:56:09
  - それ以前にもそれ以前にも「フォーラムに行けマン」「却下って言いたいだけの文章はかなりキモい」「きっしょww」「女々しすぎる」「独裁国家の貧民と辺境のジジイ」など個人攻撃めいたコメントは繰り返されてたよ -- 2024-08-11 (日) 15:57:01
  - そこまで問題ではないと感じます。 -- 2024-08-11 (日) 15:59:19
  - 不特定多数の個々の発言を切り取られても。それらを暴言とするのは繊細すぎるのでは？という話にもなりますし。そのコメントに激昂して言い合いになってる人って何処にいます？「馬鹿しかいねえ」のツリーが出来るまで誰も暴言だ！個人攻撃だ！と怒ってる人は居ませんよね -- 2024-08-11 (日) 16:01:47
  - その中では特に「キモい」「きっしょww」が「馬鹿しかいねえな」と同レベルの暴言ですね -- 2024-08-11 (日) 16:02:30
  - 繰り返します。そこまで問題ではないと感じます。 -- 2024-08-11 (日) 16:05:19
  - もしそうだとすると、相手に「キモい」「バカ」と言うのが許されるコメント欄で、公式フォーラム誘導だけを禁止したがるのはとてもアンバランスですね。 -- 2024-08-11 (日) 16:11:16
  - いろんな争点を分けて考えることや、木や枝主の議題をきちんと汲んでコメントできない人が増えているのかもね。というかほとんど荒らしみたいだな。そろそろ避難所でID識別できる状態にしないと議論にならんかも。ゲームに対する提案や報告をフォーラムに積極的に行う人は開発者とユーザーが交流を取りやすくなった時代に対応したユーザーで見習うべき存在なのかもしれないが、同好の士で雑談している最中に割り込んでフォーラムに投稿しろと発言することは別に推奨される行動でもなんでもないと思う。 -- 2024-08-11 (日) 16:13:00
暴言コメント対応は別ツリーで行いますが、「ほんとにバカしかいねえな。～」「さすがに読解力を疑う」などと暴言・個人攻撃が理由で雑談コメやここの空気が悪くなるのも大きな問題だと思うので、こちらこそ対応が必要なのではないかと思います。 -- 2024-08-11 (日) 15:27:46
- でもツリーを間違えてた人はさすがに読解力が・・・いや注意力か　なんにしても言われても仕方ないと思うし、もうわかったみたいだからいいんじゃないですか -- 2024-08-11 (日) 15:32:45
  - その手のコメを可とするならいいけど、それなら公式フォーラムに誘導するコメントも同様に言われても仕方ないと肯定できてしまいますね -- 2024-08-11 (日) 15:36:34
  - また水掛け論が始まってませんか？永久に平行線ですよ -- 2024-08-11 (日) 15:37:20
  - 水掛け論つーか議論ブレブレで自分の都合いいようにチェリーピッキングした理屈言ってれば矛盾を突っ込まれるよ -- 2024-08-11 (日) 15:39:52
- 論争の発端は誘導に苦言を呈するもので暴言と取れるほど過度な物では無く、どちらかと言えば誘導行為への不快感と反発がきっかけであり、その論争がヒートアップした結果暴言とされる物が出て来ているのでやはりそもそもの原因は暴言ではなく過度な物を含め誘導行為にあるのは間違いないですね。 -- 2024-08-11 (日) 15:44:39
  - ラインをどこで引くかの問題であって、もし暴言行為にラインを引くなら誘導はOKで暴言は不可となります。一方で暴言を誘発するような他人に不快感を抱かせる発言まで含めてNGとするなら、誘導だけでなく、ゲームへの不満や愚痴、あるいはこのツリーの2番目にあるような皮肉めいた他利用者へのコメントまで含めて広範にNGとする必要があります。実際、フォーラム誘導も経緯を見る限りではゲームへの不満や愚痴コメントに対する反感で起こったのがきっかけのようですし。 -- 2024-08-11 (日) 15:49:20
  - 「もし暴言行為にラインを引くなら誘導はOKで暴言は不可となります。」この認識自体が恣意的であり前提が間違っている以上議論になりません。誘導行為自体是非が分かれており、フォーラムへの書き込みを行わなければ雑談も許されない、となれば非常に抑圧的と言わざるを得ませんね。 -- 2024-08-11 (日) 15:53:43
  - また論点ずらしが行われていますよね。反論もああいえばこう言うの相手のあら探しだし。 -- 2024-08-11 (日) 15:58:03
  - なので、雑談の禁止を伴わない単なる誘導はOK、雑談の禁止を要求する誘導はNGというラインが引けますね -- 2024-08-11 (日) 15:58:34
  - ラインが引けていません。単なる誘導と禁止する誘導の差異は何処にあるんでしょうか？「その様な不満はフォーラムに行って来ましょうね」という発言も一見物腰柔らかですが「ここで喋るな、フォーラムに行ってこい」という意味になりますよね。 -- 2024-08-11 (日) 16:07:49
  - 具体的な提案内容があるならともかく、ゲームを遊んでいて当然出てくるような不満点について共有する雑談に対してフォーラムに行けけは高圧的が過ぎると感じますし、雑談に参加できていない不毛な行為と思います。 -- 2024-08-11 (日) 16:14:32
  - 単なる誘導と禁止する誘導の差異は、明文化されるレベルで書き込み禁止を要求しているかどうかで判断できます。もし書いてない意図までを問題するのであれば、基準が不明確なうえに、自分はこう受け取ったんだぞと際限なく言いがかりが付けられて余計に論争の種となりかねない。 -- 2024-08-11 (日) 16:28:17
  - 明文化せずに圧力を掛ける方法なんていくらでもあるし、その基準は不適切であり効果が無いと考えます。 -- 2024-08-11 (日) 16:32:40
  - かといって明文化されてないものを基準にはできないし、特定の誰かの恣意的な基準で勝手に削除や禁止をするわけにはいかない -- 2024-08-11 (日) 16:35:00
  - 法律を作ろうとしているんじゃないんだから、もともと禁止とかいう話じゃなくお控えくださいとかご遠慮くださいレベルの話をみんなはしてるんですよ。 -- 2024-08-11 (日) 16:42:45
  - 不特定多数の書き込みを制約するルールを作ろうとしているんだから、法律とまではいかなくてもそれなりに筋が通っていないといけないぞ -- 2024-08-11 (日) 16:49:49
  - でもあなたの場合、自分が納得できないからダメに理屈を乗っけてるだけだよね。 -- 2024-08-11 (日) 17:01:28
  - 言うとおり筋が通ってなければ納得も賛同もできないので、もし何か規制するならそこはちゃんとした上で決めたい -- 2024-08-11 (日) 17:37:44
  - 誘導を禁止すると、誘導は消えるが愚痴は消えない。愚痴を禁止すると、愚痴が消えてそれに対する誘導も消える。どちらが平和に寄与するかは明白では？ -- 2024-08-12 (月) 00:37:02
  - なら、コメント欄無くせば平和になる。 -- 2024-08-12 (月) 02:05:37
誘導だけ都合よく禁止はできないよ。禁止するなら「〇〇という不都合があるから誘導は禁止」としなきゃ筋が通らないが、もしそれをやると、その〇〇に引っかかる誘導以外の行為まで含めて禁止にしないと筋が通らない。 -- 2024-08-11 (日) 16:01:16
- 「不快に思う人間がいて、相手を不快にするので過度な誘導は止めようと決定されたにも関わらず過度な誘導を行う風潮があり、口論が発生するという不都合があるため誘導は禁止すべきでは？」というのは上記のツリー群で既に話し合われています。 -- 2024-08-11 (日) 16:03:50
  - しかしそれを主張する方々が、相手を不快にする可能性のある「キモい」「バカ」のような暴言は問題ないと許容しており、矛盾しています。 -- 2024-08-11 (日) 16:12:35
  - 過度な誘導は一部問題視する人がいたという段階で終わってて、やめようとかのなんかの合意はまだとってない -- 2024-08-11 (日) 16:15:34
  - また水掛け論が始まってますね。 -- 2024-08-11 (日) 16:16:15
  - 矛盾を指摘されたら水かけ論だと逃げるのはいかがなものか -- 2024-08-11 (日) 16:18:16
  - あのね、そうやって揚げ足とって話を混ぜ返すのが水掛け論って言うんだよ。 -- 2024-08-11 (日) 16:19:21
  - 揚げ足取りってのは言い間違いや言葉の綾をとらえることで、根本的に理屈が通ってないのを指摘するのは揚げ足取りではない -- 2024-08-11 (日) 16:21:49
  - うんうん、反論のための反論だね。 -- 2024-08-11 (日) 16:22:40
  - 仮定を前提とし、言い返せない反論は無視し、つつける発言の粗を見つければ矛盾だ、理屈がどうだと騒ぎ相手が議論に応じない様に見せるのは古典的な扇動者の手口ですね。 -- 2024-08-11 (日) 16:35:48
  - でも実際議論に応じてないんじゃ？バカやキモいと言って不快にさせるのはよくて、誘導して不快にさせるのが駄目な理由を説明してほしい -- 2024-08-11 (日) 16:40:17
  - 論点ずらしは辞めてください。 -- 2024-08-11 (日) 16:43:53
  - 論点ずらしじゃなくて、バカだのキモいだの言って周囲を不快にさせてる人が、自分を棚に上げて不快な誘導をやめろと言ってるのがおかしいんだよ -- 2024-08-12 (月) 02:20:09
  - あなたそればっかりだね。そっちこそどうなんだ主義は詭弁だから何度試みてもダメですよ。 -- 2024-08-12 (月) 03:26:56
「相殺法」「そっちこそどうなんだ主義」は詭弁でありその場の言い争いには勝てるかもしれないが、議論は進まないので不毛です。 -- 2024-08-11 (日) 16:30:24
そんなことないし、あなたが勝手にそう理屈をつけているだだけですよ。 -- 2024-08-11 (日) 16:41:27
愚痴にせよ誘導にせよ罵倒や個人攻撃を禁止、穏健な愚痴や誘導は許容でいいんじゃないの -- 2024-08-12 (月) 02:09:45
しばらく見ないうちにまた内戦に...wowsのwikiは愚痴板への誘導禁止だった、それは水掛け論になるから。あっちも誘導自体はいいのに、それを執拗に行う人間がいたから禁止された。このwikiもそうなるのかもね。 -- 2024-08-13 (火) 11:27:44
- EU4のwikiは荒れたから日本語化modの話題禁止だけど、日本語化modへの誘導はフロントページにもあるしね。フォーラムへの誘導がページ本体に書かれていることには誰も反対していないし、それはこのままでいいと思う。 -- 2024-08-13 (火) 11:48:53
  - この人、「誰も反対してない」は主語がでかすぎるって何度言われたらわかるんだろう。 -- 2024-08-14 (水) 12:51:45
前からちょっと思ってたんですが、「各種データ」と「各国戦略」が並んでいて同じ文字が先頭に来るので少し見分けがつきにくいので、各国戦略のほうを何か別の名前に変えられないでしょうか？たとえば「攻略情報（国別）」など -- 2024-08-14 (水) 01:52:44
- 「各種データ」と「各国戦略」はVIC2のwikiから踏襲しているようだね。EU4のwikiだと「データ」と「各国戦略」、HOI4のwikiだと「データ集」と「各国戦略」になってるみたい。どちらかというと文字数減らす方向で「各種データ」を「データ集」とかに変更する方がいいんじゃない？。 -- 2024-08-14 (水) 11:16:41
  - 各国戦略も中身は汎用戦略も含まれてて各国ではなくなってるし、「データ」と「戦略」に変更すれば視認性がよくなると思う -- 2024-08-14 (水) 11:46:45
  - なるほどね。戦略というのもなんかちょっと怪しいから攻略の方が合ってるような気もするな。 -- 2024-08-14 (水) 20:26:55
- これ結局変更していいの？やり方わからないけど -- 2024-08-19 (月) 21:50:46
  - 変更していいんじゃないかな。とりあえず明日の夜まで待って異論が出なければ変更で良さそう。 -- 2024-08-19 (月) 21:58:21
  - 目次の項目名を変えるだけなら、目次の[ [各種データ]]を[ [データ>各種データ]]に書き換えればでできる。 -- 2024-08-20 (火) 02:45:42
  - ひとまず「データ」と「攻略」に変更してみました。異論あればまたツリー立ててください。変え方教えてくれた方ありがとうございます。 -- 2024-08-21 (水) 03:26:07
国毎に前提となる状況とその先の指針方針が違う以上、「攻略」という表現は一面的すぎてわかりづらいです。元の各国戦略の表記を支持します。データについてはいいと思います。 -- 2024-08-24 (土) 01:29:57
- しかし汎用の戦略も混在しているから「各国」と付けるのはタイトルと中身が一致してないんだよな -- 2024-08-24 (土) 01:51:18
- 「戦略」のほうが意味わからないとおもうんだけど・・・ -- 2024-08-24 (土) 03:23:22
- まず「攻略」の方が良いとされる理由が提示されていないと考えています。プレイヤー層が重なることが多い類似ゲームのwikiと揃える方がページ上の記載内容の把握はしやすいと考えられ、これも元表記がよいと考えられる理由の一つです。 -- 2024-08-24 (土) 12:42:40
  - 上に書いてあるけど…　変わってから文句言うのやめて欲しいわ -- 2024-08-24 (土) 16:23:14
- あなたの感想ですよね？って理由しか無いからそもそも相手にしてなかったわ。そのまま突っ走ってて困惑してる。 -- 2024-08-24 (土) 19:41:21
それから汎用戦略についてもプレイスタートする国や状況によって有用か否かが依存するため、ページの内容としては「各国」が主で汎用は従と考えています。国と状況に依存しない内容であればプレイガイドとしての初心者講座に記載されたいと個人的に思っているところ。 -- 2024-08-24 (土) 12:53:24
- ページ名はかわってないからどうでもよくない？ -- 2024-08-24 (土) 16:17:00
- あとゲーム全体の攻略があって国別の事情があるんだから主従関係が逆です。 -- 2024-08-24 (土) 16:27:40
  - 並び的でも汎用のほうが上に来てるしね。汎用が主で国別が従なのは間違いない。 -- 2024-08-24 (土) 17:58:37
文言はいいんだけどサイズが小さいから選択しにくい -- 2024-08-24 (土) 18:54:46
一旦議論有りそうなので差し戻しますね -- 2024-08-24 (土) 20:47:28
- いやいや、勝手に戻しちゃ駄目だろ。そここそ議論しないと。変更の議論は先にもうやってて、異論が出てないから変えたんだから。 -- 2024-08-24 (土) 22:09:30
今まで元の形でやってきてそこに対する議論は無かったのに、大した理由も時間もかけずに異論ないから変えますねって強引やなあ。そもそもそれがおかしいと言ってるんだよね。 -- 2024-08-24 (土) 22:45:56
- それからwiki内で各国戦略表記・ページは広範に引用されている訳だけど、表記揺れが混乱を招くことは想像つきますか？ -- 2024-08-24 (土) 22:57:56
  - それで言うなら朝鮮のページはページ名が「李氏朝鮮」だけどリンクは「朝鮮」になっているが、別に混乱は起きていない。 -- 2024-08-24 (土) 23:50:36
  - 引用数と範囲が異なること、両者を同じものとどの程度認識できるかが異なるため比較対象として適切では無く、また積極的に変更を要する理由にはならないかと。 -- 2024-08-25 (日) 01:54:41
  - そういうのは実際に混乱が起きてから言えば良いいまのままだと「気に入らない」に理由をつけているだけ。 -- 2024-08-25 (日) 12:57:28
  - メリットがわからんしそれ言うなら「気に入らない」で変えちゃってるのが現状じゃね？ -- 2024-08-25 (日) 15:19:11
  - 実際混乱は起きてないし、何が問題なのかわからない。騒いでる人が自分では書かないのに反対してるだけ。 -- 2024-08-25 (日) 18:17:06
  - wiki最初期から「各国戦略」表記に変更はなく類似ゲームのwikiも同様の表記・構成となっている理由の類推として「混乱は起きてないし、何が問題なのかわからない。」がそもそもあるわけよ。そこに対して変えてから考えようみたいなんは編集合戦でしかないよね。 -- 2024-08-25 (日) 20:04:02
  - あのー、ちょっと上にある変更の提案のツリーくらいは読んでくださいね -- 2024-08-25 (日) 20:07:33
  - 僕は私はこう思いますというお気持ち表明以外に何があるんですか？ -- 2024-08-25 (日) 20:26:47
  - 少なくとも存在しない他人をダシにはしてないですよね。意見とはそういうものです。 -- 2024-08-25 (日) 20:39:24
- リンク張るにしても実ページ名で記載しないとデッドリンクになります。ページ名と目次を異なる表記にした方がよい理由は、こういう問題より優先されるに値するものになっていますか？ -- 2024-08-24 (土) 23:02:35
また急進化してる…　保守勢力が多いな -- 2024-08-24 (土) 23:39:35
- 今までだと自分の書いたとこを変えたり消されたりした人が、感情的になってもめる例が多かったな -- 2024-08-25 (日) 16:55:03
正直なところいまのデータ集の各ページすら一回リンク飛ばないと見れないの若干面倒だからHoi4やStellarisのwikiみたいにメニューの一覧をもっと増やしてワンボタンで各ページに飛べるようなレイアウトが良いと思う　昨今のwikiだとあぁいうレイアウトがメジャーだし　戦略なら汎用のページ各種と「各国戦略」ページをメニューに置いておけばいい -- 2024-08-25 (日) 04:58:41
- 前もその話出たけど、メニューの横幅いじれないから縦に入れるしかなく、そうすると縦長なりすぎてかえって不便だという結論で終わり取り止めになった -- 2024-08-25 (日) 05:17:29
  - 不便かなぁ　今のクッソ小さいデータ・戦略をいちいちおさないといけない状況よりは飛びたいページに飛びやすいと思うけど -- 2024-08-25 (日) 14:47:17
  - 文字はブラウザの設定で拡大できますからねえ。 -- 2024-08-25 (日) 18:15:29
  - 文字の対話だけだとイメージ掴みにくいので、提案する人が編集試験場でサンプル作ってみたほうが議論は進みやすいと思うよ -- 2024-08-25 (日) 18:19:29
  - ↑2利用者からの不満があったときに利用者側に負担を強いて解決を図るのがここのスタンスならなにも言わないよもう -- 2024-08-25 (日) 19:32:53
  - 誰もここのスタンスを代表する立場に無いし、単に参加者の中で反対意見のコメントがいくつかあったというだけでしょう。それくらいのことでいじけるようなことを言って話を投げ出すのはどうかと思うよ -- 2024-08-25 (日) 19:56:12
  - いやこの反応見たらわかるじゃん。そうやって人のせいにしていじけるってことはただ荒らしたいだけってこと。 -- 2024-08-25 (日) 20:09:23
  - 途中で送信しちゃった。だから、もういいって言ってるんだからその人の言うとおりもういいんだよ。 -- 2024-08-25 (日) 20:10:03
  - 同じpikuwikiのHoi4はその長いメニューが許容されてるけどこっちはそういうのが苦手な人が多い感じ？　あっちで不便という話は聞いたことが無いし何ならアプデで要素増えるたびにメニュー増やしてどんどん長くなってる -- 2024-08-25 (日) 22:00:32
  - 試しに長い目次を作ってみた方が良くない？ -- 2024-08-25 (日) 22:31:38
  - そう思うよ。変えたいと思ってる人がこう変えたいという具体的なサンプルを作ってみれば説得力がある -- 2024-08-26 (月) 02:01:52
「攻略」と「戦略」は議論の余地があるけど、「各国」「各種」は全くいらないってことでいいよね。 -- 2024-08-25 (日) 10:54:17
ついでなんですけど、目次の「初心者講座」の次が「データ」で、その次が「攻略」っていう並びも動線に沿ってなくて不自然に感じるんですが「初心者講座」「攻略」「データ」のほうが良くないですか？ -- 2024-08-25 (日) 21:03:00
なんかこのwiki、あらゆる変更に対して抵抗して現状維持を要求したがる厄介な保守派がいるよね -- 2024-08-26 (月) 00:21:33
- 変更による便益も現状の不便も個人の感想を根拠とするものでしかないのだから何言ってんの？と言われるのは当たり前では -- 2024-08-26 (月) 00:31:52
- 後になってから俺の承認を得てない！って騒ぎ出すんだよね。知らんがなそのときに言え -- 2024-08-26 (月) 01:12:05
  - このwikiだと便益やら何やらは全部後付けの理由で、本音は「俺が書いた場所を変えられるのは不快」なのが真の理由でゴネてる奴が何度も出てきてた経緯がある -- 2024-08-26 (月) 01:53:14
  - 攻略情報とwikiのUIは全く違うものだと思うがそれですら同じに考えていて「変えられたくない」層がいるのか　そりゃ硬直的になっちゃうなぁ -- 2024-08-26 (月) 02:21:16
  - 自分で書いた場所変えられたくない気持ちは分からんでもないが、仮にもしそうだとしたら、本心隠して別の言い訳で反対論言い出すのは不誠実だし議論が進まなくなるのでやめてほしいですね -- 2024-08-26 (月) 02:37:56
  - ↑これどっちの意味なんだ？もうちょっとわかりやすく書いてくれ -- 2024-08-26 (月) 02:39:41
  - ごめん書いてる間に別の人のが挟まっちまった。もう一つ上の書き込みね。 -- 2024-08-26 (月) 02:43:44
- 政治をやるゲームだからねえ。なんかそれに引っ張られて議会みたいな言い回しになるんだよね。まじで後から湧いてくるあたり、反対派の政治運動と同じで笑えてくる -- 2024-08-26 (月) 02:42:01
普通のページと違ってメニューなんて実際どうなるかなんて反映されるまでわからんのだから買えてから一週間くらいは異議申し立てとか差し戻し議論の余地がほしいぞ -- 2024-08-26 (月) 02:27:16
- チェルケスみたいな極小国の戦略見にきてなんか変わっててだからってなった。なんで変えたの？なぜ慣れないといけないの？ -- 2024-08-26 (月) 03:06:34
- 見たいコンテンツを見にきているのであって僕が考えた表記・デザインとか求めてないから。 -- 2024-08-26 (月) 03:09:33
  - それだと現行のレイアウト作った人に対しても同じことが言えてしまうので、そういう言い方を変更派に対してだけ向けるのは単なる悪口でしかないと思う -- 2024-08-26 (月) 09:20:22
- やってみたら使いにくいと感じたので戻したいという議論したいってのじゃダメなんか？その時言わなかったからだめというのはやや極端すぎる -- 2024-08-26 (月) 11:22:36
  - それなら良いけど、そんな主張どこにもなく、勝手に変えられた、混乱するのが想像できないのかなどの主張に終始しているね。 -- 2024-08-26 (月) 12:29:25
このページだけでも「丁寧語を使いましょう」「煽りはやめましょう」「荒らしは無視しましょう」ぐらいのルールは設けるべきではないでしょうか？　以前にそういうこと書いても無視する奴は無視するっていう意見もありましたけど「荒らしは無視」的なルールも守られれば過剰反応からの脱線は減るはずです　過剰な荒らしは管理人対応による制限がベターではありますが、やれることは利用者側もやっていった方が良いと思います -- 2024-08-26 (月) 03:44:49
単純に無知や無能、怠惰に起因する発言に対して悪意を見出すのをやめよう -- 2024-08-26 (月) 04:12:19
- なんでも荒らし認定するのはやめような -- 2024-08-26 (月) 11:15:29
また勝手に menubar が編集されていたので戻しました。急進的な行動は控えていただけるようにお願い致します。 -- 2024-08-26 (月) 07:22:17
- もう一度言います。急進的な編集はやめてください。ページの凍結を提案します。 -- 2024-08-26 (月) 07:41:22
これで、誰が荒らしかはっきりしたな。 -- 2024-08-26 (月) 08:23:35
一般論として、変えにくくするのもwikiとしては弊害があるよね。そうなると一番最初に書いた人の書いたもん勝ちになってしまって、一旦何か書かれてしまうとそれを変えることに対し多大な手間がかかってしまう。 -- 2024-08-26 (月) 09:11:05
- 今回のはメニューUIっていうユーザーのアクセシビリティに関わる部分であって、各ページのゲーム的な内容の変更修正とはまた違った観点になると思います　ここに関してはきちんと現行利用者の意見を募ってから時間をかけて変更しても良い部分ではあると思います　一応こういう長期議論のしたらばのスレッドがあるのでまたあちらを動かしても良いかと -- 2024-08-26 (月) 09:47:42
  - 無断で元に戻すという強行手段をとった上でこんなこと言われてもなあ。まずは編集荒らしをアクセス禁止にして、その上でメニューを一つ前のバージョンに戻して凍結、話し合いはその後だよ。 -- 2024-08-26 (月) 10:19:42
  - 私がその強硬作業をした扱いにされているのは甚だ心外ですが…　もとはと言えばメニューの変更後に、十分な議論が尽くされていないのでは？という意見が出たことが発端なわけですし、揉めそうなら利用者が目を通せる時間を用意した上で議論すればよいと思います　全会一致は当然無理でしょうから投票などでもいいでしょうね -- 2024-08-26 (月) 10:40:52
  - 無断で戻すっていう言い方はなんだかなぁ…別にwikiなんだからそんな変な変更やデマじゃないんとから分かりやすい方に自由に各自変更していいでしょ -- 2024-08-26 (月) 11:14:51
  - 編集合戦を仕掛けるのが正しい使いかって言いたいわけね。馬脚を現したな。つまり相談なんて要らなかったわけだし、承認を得てないだとか議論を尽くされてないという主張も無効になる。 -- 2024-08-26 (月) 11:41:45
  - ↑でも書きましたが攻略情報のページとメニューのレイアウトは分けて考えるべきでしょう　前者は編集合戦になってもそれは積極的な編集が行われより良い記事に成り得る方向性であるとは思いますが、後者は頻繁に変えられては使う側も混乱を招くので慎重になるべきです　なにも全ての編集行為を一元的なルールで考えるは必要ないと思います -- 2024-08-26 (月) 11:50:24
  - 「馬脚を現したな」、こちらですがなんでも悪意を認定しないようにしてほしいのと過剰な被害妄想は控えてください。 -- 2024-08-26 (月) 12:00:32
  - いや、もう無理ですよ。勝手に差し戻す人がいる勢力とは話し合いはできない。 -- 2024-08-26 (月) 12:17:59
「いや、もう無理ですよ。勝手に差し戻す人がいる勢力とは話し合いはできない。」これで最後にするけど悪意認定と被害妄想はやめような。ハンロンのカミソリ -- 2024-08-26 (月) 12:21:11
- あのさ。それが誰だか知らないけれど、話し合って合意したとしても誰かが差し戻したら無碍になるような状態で、話し合う意味ある？悪意とかそういう話じゃない。 -- 2024-08-26 (月) 12:24:26
合意形成されてないしあれじゃ無理ですよ。なんで変えるの理由が個人の感覚でしかないのに同じように感じない人とどうやっても合意できないやん。だからそのお気持ちの理由はどこ何って話されてんのにそこは答えないのな。 -- 2024-08-26 (月) 12:46:04
編集激化に伴う一時的対応としてのページ凍結作業を行うのであれば管理人作業になると思いますが、そもそも管理人への意見連絡はここで良いのでしょうか　というか管理人動いてくれる状況にあるのでしょうか -- 2024-08-26 (月) 12:57:02

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