![[Vic2 Wiki]](image/vic3logo.jpg "[Vic2 Wiki]")
#author("2025-08-04T10:50:55+00:00","","") #author("2025-08-05T03:44:44+00:00","","") [[各国戦略]] - 各国戦略のテンプレート作る？ -- &new{2022-10-28 (金) 18:06:06}; - ボリビアがペルーを選択肢だけで併合できるので面白いかも -- &new{2022-10-28 (金) 21:12:34}; - スタート時の国家ランクに分けて分類を整理、Ver1.0時点の日本語訳に合わせて国名を修正、ランク≧25・ニューゲーム時の公式おすすめ国家・初心者ページで名前の挙がっている国家をコメントインしました -- &new{2022-10-30 (日) 19:57:03}; - 日本とイギリスでテンプレの基礎を入れてみた -- &new{2022-10-31 (月) 08:43:55}; -ようつべでバーレーンから始めるプレイ見て自分でもやってみた。 -- &new{2022-11-08 (火) 15:48:06}; --バーレーン、リロードなどをやって34位まで行けた -- &new{2022-11-08 (火) 15:49:39}; -南アフリカにあるオラエニはおすすめ。オラエニで5位の列強に行った -- &new{2022-11-11 (金) 14:21:43}; -ただし、初手で英国と関係改善、軍備拡張してズールーに進行、即併合しないと無理ゲー -- &new{2022-11-11 (金) 14:23:18}; -各ページの中で「テンプレート」からコピーされているが、中身の記述が行われてない部分を削除してる。読み手にとっては空白部分に目を取られるのは好ましくない。書き手にとっても「テンプレート」自体がまだ改良の余地がある（DLC要素も踏まえればなおさら）から、ページに放置された古いテンプレートを使って加筆するような状況になるのは好ましくない。書き手は少し面倒かもしれないが、必要に応じてテンプレートページから新たにコピペして持ってきて欲しい。 -- &new{2022-11-16 (水) 06:06:08}; -バージョンアップするごとに国の順位が変わりそうでメンテしきれなくなる気がするから、順位は書かないほうがいいんじゃないかと思う -- &new{2022-11-17 (木) 01:38:49}; --初回DLCあたりのアプデで大胆に変わるようなら順位欄を消しちゃって良いと思う -- &new{2022-11-17 (木) 02:52:23}; ---項目の個数が増えてから後で消すのは面倒になるので、先に消しておきます -- &new{2022-11-18 (金) 11:17:30}; //[[Comments/各国戦略/大国の汎用初期内政]]のバックアップ //- 技術研究ツリーに「鉄板」とあるがほんとうにそうか？オスマンなんかだと軍事に1個2個寄せるだろうし。ロシアでもセントラルアーカイブによることは合理的だろう。 -- &new{2022-11-02 (水) 20:30:59}; //- 大学は重要度高いような -- &new{2022-11-02 (水) 20:39:48}; //- オスマンが大国面とか…という冗談は置いとくとしても、今回は技術伝播があるからぶっちゃけ遅れてる分野回収するより時代にあった生産系の重要技術とるほうがいい気はする。経済ゲーだから長い目で見ると大抵は経済力で何とかなる感じ。従来の国家運営ゲーとは感覚違うなぁ -- &new{2022-11-03 (木) 01:47:40}; //- ↑↑↑↑ロシアが中央公文書館に寄るのは普通にありだと思います。ただ始めはやはり鉄道一直線でインフラ改善に走りたいですし、社会技術Ⅰga -- [[作成者]] &new{2022-11-03 (木) 18:30:53}; //- が満足に終わっていないロシアでは中央公文書館を終わらせるのは何年もかかってしまいますしまいます。それぐらいなら研究するのはロマン主義程度にして、生産技術を進めながら社会技術Ⅰの伝播を待ち、社会技術Ⅰの研究が全て終わったころに中央公文書館だけ研究するのが良いと思います -- [[作成者]] &new{2022-11-03 (木) 18:46:57}; //- オスマンに関しても同じです。軍事技術に寄せたところで簡単にエジプトとの技術差は簡単に埋まらず、苦戦は必至です。そのぐらいなら内政差をつけた上で数の暴力で押し勝つ方がいいでしょう。 -- [[作成者]] &new{2022-11-03 (木) 18:50:49}; //- あと、オスマンは自国の内政を強化して列強に入っておかないと、ジャーナルで指定されたシリア範囲を一度で切り取れないという罠みたいな事情もあります。タンジマートを進めるためにシリアを獲得するならそれを条件に発生するシエナ奪還も見ていると思うので一度に切り取りたい事情もあり、やはり序盤は内政の方が良いと思います -- [[作成者]] &new{2022-11-03 (木) 19:10:40}; //- 逆にスウェーデンみたいな小国は鉄道の優先度は低め、貿易の為に港を整備することになって港のインフラだけで序盤は足りるし人口すくないから鉄道が赤字になる。 -- &new{2022-11-03 (木) 21:04:16}; //- 建設とか利益の判定が週末にしか行われないのに、材料不足による生産量低下の判定は毎日行われることを活かして製法を週末だけ切り替えることで事実上、現在不足による生産量ペナルティを無視出来る。非常に面倒くさいしプレチだが効果も大きい -- &new{2022-11-04 (金) 03:04:31}; //- 生産力も重要だけど、課税キャパを法律や社会ツリーで補強するのもいい感じだね -- &new{2022-11-04 (金) 03:06:24}; //- これ債務不履行直前で黒字化すればいいって書いてあるが、金利負担が結構重くて清や日本みたいな未承認国家によるペナルティー込みだと計算したら年利70％だから現金積み上げるのは論外だけど、負債を抱え続けるのもやめたほうがいいと思う -- &new{2022-11-04 (金) 15:51:59}; //- 正確には週利0.5％で0.5*52*e≒70％ -- &new{2022-11-04 (金) 15:53:57}; //- 一理あるくらいの意見をこのルートしかないみたいな書き方だから違和感あるんだよな -- &new{2022-11-04 (金) 17:55:11}; //- どのあたりの国家想定なのかが分からんのよな -- &new{2022-11-04 (金) 18:04:52}; //- 気になるなら修正すればよろし、それがwikiなんだから -- &new{2022-11-04 (金) 18:31:18}; //- 全面改訂になりそうで、作成者の気を悪くするからまずコメント欄で観測気球をあげてるんだよ -- &new{2022-11-04 (金) 19:00:32}; //- 本当の初心者からすれば、このゲームまずどうやって遊ぶのから始めて欲しいけどな -- &new{2022-11-04 (金) 21:48:45}; //- 日本は初期から孤立主義を採用していることもありインテリではなく宗教+資本家の保守路線も十分あり -- &new{2022-11-04 (金) 22:01:07}; //- 全面改訂とかその言葉自体が失礼過ぎ。汎用案その2みたいな記事を自分で書けばいいじゃんよ -- &new{2022-11-05 (土) 07:07:20}; //- それはもう汎用じゃない -- &new{2022-11-05 (土) 10:56:45}; //- 著者さん気にしなくていいよ少なくともおれにはすごい役立ってる -- &new{2022-11-05 (土) 12:21:11}; //- 汎用がいくつあっても別にいいしな、参考になれば -- &new{2022-11-05 (土) 16:07:05}; //- 最適解が一つです、という書き方だからこのゲームは底が浅いと言われてるようで不愉快だな。 -- &new{2022-11-05 (土) 17:57:50}; //- 利子も知らなそうだしアメリカでやったこともなさそう -- &new{2022-11-05 (土) 18:00:49}; //- 初級者～向けの「汎用」戦略だろ、自分には役に立った。個々のケースや深掘りするなら未作成のページがある訳だしカモンカモン。 -- &new{2022-11-06 (日) 00:05:28}; //- 一応但し書きをしておきますと、これはあくまで1つのルートに絞って記入しています。まずこのルートの目的は、序盤のあらゆるリソースを全て内政に振り分けることにより後半のGDPの増大を目論むことにあります。なので清ならアヘン戦争は勝てませんし、アメリカならメキシコを殴るのもずっと後です。原住民との戦争すらしない可能性もあります。ですから後半のために小作農を残して置けない国はこの内政でも先細りして意味がありませんし、信用残をリソースと見れない国くらい小さい国はそんなに建設セクターを建てられません。例を挙げるならシク王国などはこの方法でやったら早々に破綻します。清でもアヘン戦争をやったら内政どころじゃなくなります -- [[作成者]] &new{2022-11-06 (日) 00:06:54}; //- そして個々の国家の事情に沿った内政は各国戦略の分野であって、汎用戦略で特定の国家を対象とすることは汎用性を損ないます。ですので技術研究の1行目が「列強は往々にして例外が多い」になったのです。 -- [[作成者]] &new{2022-11-06 (日) 00:13:00}; //- あと法律のルートは多すぎて自分は全然分かってません。ジャーナルの宗教・専制政治・愛国のルートとか行ってすらいません。むしろ情報ほしいです。派閥の対立構造としての項目はありがたかったです -- [[作成者]] &new{2022-11-06 (日) 00:16:50}; //-そうなると大国戦略でなくて承認国戦略にした方が良いんじゃないですかね？この方針自体は内政でぬくれる国ならどこでも通じそうだと思いますし -- &new{2022-11-06 (日) 08:36:06}; //--上の条件を「初期から国内で木、鉄、石炭を生産可能であり、人口が10M程度以上存在する国」に変更しました。題名に関してはいい案が思いつきません。清でも通用するので -- [[作成者]] &new{2022-11-06 (日) 14:35:21}; //-ジャーナル：思想の自由は完走すると移住魅力＋２５％（永年）がつくから、巨大な国家と市場接続している場合は結構人口増加に寄与してくれると思う -- &new{2022-11-06 (日) 09:17:42}; //-うーん、1つのルートに絞った内容ならタイトルの”汎用”といのうは嘘になるぞ。初期内政の汎用というならvic3なら経済大国を目指す以外にも、序盤から他国と戦争して征服する覇権国家や、他国を退けながら世界各地に植民して版図拡大していく世界帝国、外交・貿易を駆使して世界を手玉に取るグローバル国家など、様々な形態を目指せるが特別強くなれるとは限らない国家を作るための内政の仕方をテンプレート化して初めて"汎用"初期内政というべきじゃあないかな -- &new{2022-11-06 (日) 22:01:45}; //--それ言ったら序盤で国力を整えて、中盤以降いろんなプレイに分岐していくっていうのが「汎用で特殊なプレイするなら各国戦略でやったほうがいいよねって話だよね。その方が話しやすいだろうし -- &new{2022-11-06 (日) 22:36:13}; //---まあつまりはそういうことになる。長ったらしい上に分かりにくくて済まねえ -- &new{2022-11-06 (日) 23:27:50}; //--そうですね...確かに言われて見ると汎用性のある部分と特定の国で通用しやすい部分が混じってて全部やると結構おかしなことになるような表現してますね。ただ国に応じて初期の方向性からかなりの差がある(顕著なのが初期法律と国内資源埋蔵量と初期建造物による債務残)のでこのページを分割するにしてもどう分ければいいのかわかりゃしないという...各国戦略が揃って来たらこのページも具体的に分割できるようになるんですが、現状どうすればいいのか正直わからないですね -- [[作成者]] &new{2022-11-07 (月) 04:20:26}; //-とりあえずページそのまま各国戦略からAARに移設したらいいんじゃね？もうちょっとコンセンサス取れてきたらまた書き直したらええんちゃうの（リネームはpukiwikiの仕様上めちゃくちゃめんどくさいので無理） -- &new{2022-11-07 (月) 04:41:09}; //-自分だけ編集しているわけでもないですので自分がAARに勝手に入れるのはいかがなものかと。 -- [[作成者]] &new{2022-11-07 (月) 08:15:17}; //-普通に参考になって助かった。他のやり方があるのもわかるけど、基礎を確認できる一例として親切だし押し込めてしまうのは勿体無いと思う。 -- &new{2022-11-07 (月) 10:25:40}; ////-何でメカニカルツール→大気圧機関じゃなくて逆なの？この順じゃないと現状鉄道研究バフが乗らないし、メカニカルツールで工具と石炭、鉄鋼の準備してから大気圧機関のほうがいいんじゃない？ -- &new{2022-11-07 (月) 10:50:25}; //-建設セクターと工具の原料で二重に消費する鉄が序盤は一番足りないので鉄を更に確保するのは有効であること、メカニカルツールで工具に消費する鋼鉄の材料として鉄の余剰が欲しいことの二つが主です。メカニカルツールからだと鉄の不足が解決しないし、不足していない場合は大気圧機関を終わらせた後鉄に余剰が出ます。 -- [[作成者]] &new{2022-11-07 (月) 12:51:28}; //--一理あるが、鉄に余剰が出てなんの問題がある？建設費を抑えられるし、どうせすぐ足りなくなる。工具もあらゆる生産に必要で、経済発展している限り必要だ。初心者向けの解説ならメカニカルツールを先にして、炭鉱と鋼鉄の工場を作ってからの方がわかりやすいし、玄人向けにも鉄道バフが欲しいからメカニカルツールがいい。鉄が足りなきゃ鉱山を作ればいいし、初心者は過剰気味に作ってた方がいい。何より現状の解説だと、ジャーナルで鉄道の研究バフを無駄にする初心者が出かねん。やはりメカニカルツール先がいいだろう。 -- &new{2022-11-07 (月) 13:14:49}; //---なるほど。確かに現バージョンでは研究バフを確実に取れるメカニカルツールからと表記するのに納得できました。とりあえず現バージョンの状況と共に記載してみます。現状のジャーナルでは、研究バフが乗らないのがバグなのか、元々乗らない仕様なのに選択肢が消えていないバグなのかわからないので大気圧機関のルートの方は編集画面で見れるようにコメントアウトして残そうと思います。 -- [[作成者]] &new{2022-11-07 (月) 15:47:16}; //---ありがとう。 -- &new{2022-11-07 (月) 16:11:53}; //-大国でよくある植民先ってどこかな？石炭、金でる北海道？当然足りない物次第ではあるとは思うけど -- &new{2022-11-08 (火) 22:54:00}; //--金が出るアフリカのズールー周りとオーストラリアの残り滓と北海道、ゴムも石油も染料も取れるアフリカのソコト周りと東南アジアのブルネイ、マラリアデバフがないザンジバル周り、アヘンが取れる中央アジアとか。石炭とか鉄は本土で掘る感覚 -- &new{2022-11-09 (水) 07:27:47}; //-スラウェシ島に入植してベトナムやシャムをさっさといじめてプランテーション発展させたい -- &new{2022-11-10 (木) 05:02:21}; //-断定的な表現を弱めつつ、具体的な数字・要素を盛り込んでみた -- &new{2022-11-11 (金) 04:32:13}; //--政党に関する記述は[[各種データ/利益団体]]に移した -- &new{2022-11-11 (金) 05:23:20}; //-わりと国の規模を問わず通用するような普遍的な記述は[[各国戦略/汎用建設]]や[[各国戦略/汎用労働力]]に移した。「大国ゆえの汎用戦略」というものは、案外ないのかも？大国ともなると個別の事情が濃すぎて、むしろ共通点を見つけるのは難しい。共通点があるとしたら国の大小を問わない部分な気がする。 -- &new{2022-11-17 (木) 18:04:16}; -記事名の頭に何でもかんでも汎用って付いてるのは邪魔じゃないかな -- &new{2022-11-18 (金) 16:16:13}; --「汎用」の文字が入る場所が明らかに違うだろと感じたので改名しておいた -- &new{2022-11-20 (日) 03:21:23}; ---この名前だと各国戦略のツリー下に来ないんだよね。便宜的に各国戦略下に置いてる関係との整合性が問題。 -- &new{2022-11-20 (日) 08:43:55}; ---各国戦略下に国を問わない戦略があるのはEU4wikiでも同じで、少し変ではあるけど別のところに移したり独立させるほどではないんだよね。たとえば初心者講座の下に移すのも、それはそれで問題がある（どうしても初心者の域を越えた記述も含まれるので） -- &new{2022-11-20 (日) 08:53:33}; ---提案としては「汎用」の文字自体をページ名から取っ払って[[各国戦略/建設]]みたいにするほうが、ツリーの運用とページ名の分かりやすさの両立になると思う。汎用の文字は目次のほうで書いておく形。差し支えないなら作業は引き受ける。 -- &new{2022-11-20 (日) 08:54:47}; ---今さら変えにくくなってしまってるけど、「各国」がそもそも不要だったんだろうな。「戦略/イギリス」みたいなタイトル名でも別におかしくないし -- &new{2022-11-21 (月) 02:42:42}; ---とりあえず各国戦略下でいったん妥協。もし「各国戦略→戦略」にするなら削除を通じた改名だとシビアだから、管理者権限でリネームコマンド打って貰わざるを得ないと思う。そこまでしてもらうほどではないかなー。 -- &new{2022-11-22 (火) 18:43:09}; -政府の正当性、利益団体の影響力のブレについては、個別ページで逐一説明するのも大変だろうから、このページで触れておいた -- &new{2022-11-19 (土) 12:19:23}; -データ入れていただいたのはありがたいんですが、データだけのページが多いのでそういうのをコメントアウトしてもいいと思うのですがいかがでしょうか? -- &new{2022-11-21 (月) 07:41:26}; --反対。データにアドバイスをつけたらアドバイスだけ各国戦略に分離するし、考察をつけたら研究所に行くから、データはデータだけである状態が正常に思えるから -- &new{2022-11-21 (月) 08:03:54}; ---いや違うか、各国戦略のページの話か。失礼した。あのデータ群は正直いらないと思ってる。まとめて初期状態などのタブを作ってそこに特記事項だけ入れるとか -- &new{2022-11-21 (月) 08:07:04}; ---ゲーム内で（比較的簡単に）確認できるデータ群を並べるのは、優先度としては低いと言わざるを得ないんだけども、あって困るものではないとは思う。VIC3を起動できない時間にもwikiを眺めて欲を満たしたくなる熱中期もあるしな。 -- &new{2022-11-21 (月) 09:36:43}; ---一方でゲーム内だけで確認しがたいデータについて、たとえば人物の初期特性は固定のものとランダムのものがあるんだけど、ファイルを覗かない限り判断しがたい。ファイルを覗く段階まで進んでないライト層への助けにはなるだろう。毛利敬親のジンゴイストガチャみたいな具体的な戦略の手がかりにもなってるし。 -- &new{2022-11-21 (月) 09:39:26}; ---冗長的なデータは可読性を下げているのは事実。wikiで折りたたみプラグインを使えるなら必要に応じてデータを開閉して表示できて良いかと。 -- &new{2022-11-22 (火) 17:12:29}; --分かりにくくてすみません、各国戦略のページから、データだけで戦略がない奴を一時的にコメントアウトしちゃってもいいんじゃないかなっていう意見です -- &new{2022-11-21 (月) 09:55:36}; ---州のみを書かれてるページを想定してるのかな？それなら自分は問題ないと思うが、作った人の意見も聞いておいたほうが良さそう。 -- &new{2022-11-21 (月) 10:32:33}; --とりあえずあまりにもデータしかないものをコメントアウトしました。 -- &new{2022-11-22 (火) 17:51:53}; -地名のところに注釈で色々入れてるの、なんか公式の誤訳に対する嫌味っぽく見えてやめたほうがいいと思うんだが -- &new{2022-12-02 (金) 20:55:44}; --現代の名前と違うケースとかもあるとはいえ、今の量はいらんかなぁ。 -- &new{2022-12-02 (金) 21:02:40}; ---嫌味っぽく見えるのに加えて、書いた人が蘊蓄語りたいだけのキャンプおじさんや美術館おじさんみたいでキモいのもある -- &new{2022-12-02 (金) 21:41:57}; -おれとしてはなんか際どいこと書いて横線で消して書き直すみたいな挙動の文章が散見されるのでそれがキモいと思う。もっとくせのない文章になおせんか？ -- &new{2022-12-04 (日) 12:55:52}; --皆が見て編集するようなwikiの文章はもっと癖のない普通の文章で書いた方がいいよな。ウケ狙いで書いたのが滑ってキモいって印象だわ。 -- &new{2022-12-04 (日) 19:35:22}; ---そう思うなら自分で書き直せば良いのに。好きになれない文体でも情報提供してくれる人の方が、コメント欄で人を貶すことしか出来ない害悪より何倍も世の為になってるわ。 -- &new{2022-12-04 (日) 19:54:53}; ---編集合戦になるという批判もあるかもだけどwikiなので書き直せばよいわけで...というか編集合戦になるくらいみんな書いて... -- &new{2022-12-04 (日) 22:54:41}; --あれはパラドゲー日本語版wikiの伝統文化みたいなとこあるから個人的には残しておいて欲しいかな…。そこまで目くじらたてる程スベってるとも思えない、というかむしろ結構気に入ってるし。まぁ属人性を廃するという視点から見ればwikiっぽくないとは思うけどね。あ、一応言っておくけどそれらを書いた本人ではないからね？ -- &new{2022-12-04 (日) 19:57:23}; ---本当にそうか？EUやHoIでの話になるが、ディスコやツイッターでなれ合ってる一部のヘビーユーザーの内輪ネタにすぎなくて、一般の閲覧者はけっこう置いてけぼりだった感じがあるぞ -- &new{2022-12-04 (日) 20:53:23}; ---このあたりVictoria1/2wikiだと少なくて全然伝統じゃないので、Hoi民/EU4民の文化なんだと思うわ -- &new{2022-12-04 (日) 23:11:46}; ---EU4のwikiでもそれを持ち込んだ作者はかなり顰蹙食らった上に、今ではネタ部分はほとんど消されて普通の文体に書き直されてるから、HoIの文化だと思う。EU4だとネットのスラングとかも禁止になってて、ブリカスとかカステラとかのスラングはAARでは許容されても、データや攻略のページだと全部NGになってるし。 -- &new{2022-12-04 (日) 23:28:43}; ---えっそうだったの？どこのコミュニティにも関わらず軽い感じでwikiだけ見てたからてっきりそういう文化なのかと思ってたわ -- &new{2022-12-05 (月) 09:38:03}; ---hoiにもstellarisのwikiにもこんな文化ないよ。なんてvic3で初めてこの手の言い回しを見て面食らった -- &new{2022-12-05 (月) 20:10:44}; ---名前上げて申し訳ないんだけどアニオタwikiとかpixiv大百科の文化だと思うよ -- &new{2022-12-05 (月) 20:12:46}; ---「パラドゲーの伝統文化だぞ」「Victoria1/2にはなかったからHOIとEU4だろ」「EU4では嫌われてたしHOIだろ」「HOIにもstellarisにもないから一緒にするな」 なんかウンコの押し付け合いみたいなやり取りで草 -- &new{2022-12-05 (月) 20:29:29}; ---経緯はともあれ押し付け合いは面白い -- &new{2022-12-05 (月) 20:33:05}; ---ck3にもないから容疑はirか？ -- &new{2022-12-05 (月) 20:33:19}; ---死人に口なし -- &new{2022-12-05 (月) 20:36:34}; ---そっか…このウンコ面白いなぁと思って見てたけど全部ただの面白みに欠けるくっさいウンコだったのかぁ… -- &new{2022-12-05 (月) 21:02:56}; ---そりゃハエはウンコ大好きだけど人間は嫌いだからなあ -- &new{2022-12-06 (火) 03:31:24}; --属人性の強いネタ表記、EU4 wikiでもさんざん叩かれた挙句に取りやめてるし、車輪の再発明みたいな議論を繰り返すよりはなるべく避けるということにしておいた方が穏便だと思う -- &new{2022-12-04 (日) 20:51:41}; ---属人性の強い試みをやりたいんだったらAARがあるからねー。実際、EU4でも各国戦略で属人性を発揮してた人はAAR→動画投稿のほうに移っていったと記憶してる。 -- &new{2022-12-04 (日) 21:15:43}; ---EU4の各国戦略で属人性やってた人は淫夢ネタとかやってたし、ああいうのは10年経った後に読むと寒いだけになるからなあ -- &new{2022-12-04 (日) 22:27:22}; ---ニコニコ大百科とかだとこの手の書き方有名だけど世間的に受け入れられてる訳じゃないからね -- &new{2022-12-05 (月) 20:15:00}; ---注意文が追加されちゃったが、とりあえずコメント欄の議論で伝わる人には伝わるだろうし、今の時点で追加するのは早計。こういうのは際限ないから慎重にしてもらいたい。 -- &new{2022-12-05 (月) 20:49:23}; ---コメント欄は流れるから、注意文を書いておくのはありだと思う。ただ長々となりすぎても嫌なので、とりあえずはこの程度の短文で様子見がいいとは思うが。 -- &new{2022-12-05 (月) 20:53:19}; ---外部サイトに飛び火してて笑う、ただ上げられたサイトの記事をみるとまぁ確かに上で言われてる系の記述方法ばっかりだな -- &new{2022-12-05 (月) 20:59:57}; -略歴なんだけど、これって「この国の当時のこと何も知らねぇよ」って人のためのものだと思っていて、1700年より前とか1936年以降の話は数行とかでいいと思うんだけどどうでしょう？ -- &new{2022-12-05 (月) 20:06:01}; --長くても500文字ぐらいに抑えるのが無難だと思う -- &new{2022-12-05 (月) 20:09:40}; ---500文字でも相当な気がする…ゲームのデータや攻略に関係ない以上、一言二言で良いような -- &new{2022-12-05 (月) 20:18:28}; --折り畳みがあればねえ…簡潔すぎるのもどうかと思うが長いのも困る -- &new{2022-12-05 (月) 21:55:39}; --略歴も上で言われてるニコニコ大百科風の脚色付けて書いてる奴がいるが、そういうのも見かけ次第普通の記載に直すってことでいいよね -- &new{2022-12-06 (火) 15:34:10}; ---その認識でOK＋1700~1936年以外の記述は一行レベル切って良い というのが自分の認識 -- &new{2022-12-06 (火) 15:45:15}; --やたら略歴ばかり更新される模様 -- &new{2022-12-06 (火) 15:36:50}; -未だに追加されないブラジルに涙が止まらない -- &new{2022-12-07 (水) 12:12:05}; --賑やかで動画もたくさん作られてる日本の隣の朝鮮も無いんですよ。清が害悪過ぎて経済工場資源全て圧迫されるは供給過多にされるは、軍量も多くて独立がなかなか難しいは大変やぞ！人口も生活水準のせいで溶けて行く.....。 -- &new{2022-12-07 (水) 12:48:30}; -1.10になってからエジプトきつくなりましたね。オスマン帝国にフランスが付いちゃうので防衛もままならない -- &new{2022-12-07 (水) 20:43:00}; --史実通りだな、史実でもエジプトが軍事力では圧倒していたが、英仏の介入に負けてシリアを放棄させられた -- &new{2022-12-07 (水) 20:48:13}; -国家ランク〇～〇みたいな具体的な数字は入れないほうがいいのでは。今作の列強とか大国とかの区切りになる順位は固定じゃなく可変なので。 -- &new{2022-12-09 (金) 14:05:53}; --あくまで開始時基準の記載だからいいんじゃない？ -- &new{2022-12-09 (金) 14:10:56}; ---バージョンアップするごとに区切りも変わるだろうから今のうちに消しておきたいな -- &new{2022-12-09 (金) 14:25:33}; ---そういうことを言い出すとキリがないので実際に変わったときに初めて検討すれば良いと思う -- &new{2022-12-09 (金) 14:43:51}; ---1.1で朝鮮の順位が上がるなど早速変わってるんだよ。今書かれてる区分は既に間違ってる。 -- &new{2022-12-09 (金) 16:20:08}; --順位消したのと同じでこっちも消していいと思う -- &new{2022-12-09 (金) 16:13:27}; ---消しといた。 -- &new{2022-12-09 (金) 17:12:20}; ---乙。間違った記載がいつまでも放置されるよりは、さっぱりと消してしまったほうがいいな。 -- &new{2022-12-09 (金) 17:25:45}; -ブラジル追加ありがとナス -- &new{2022-12-09 (金) 21:49:14}; -大コロンビア建国実績めちゃくちゃ楽しいからおすすめ。最後イギリスやフランス倒さなきゃいけないから燃えるし -- &new{2022-12-09 (金) 22:41:32}; -地名の注釈が過剰だって意見が何度も出てるけど、自分もそう思うので、公式訳が誤訳しているのを補足する以外の地名注釈は全部削ってしまおうと思うんだけどどう？「ポーランド語ではプルースィ（Prusy）、ロシア語ではプルーシヤ（Пруссия/Prussiya）」みたいな注釈は明らかに蛇足だと思う。 -- &new{2022-12-22 (木) 18:55:17}; --略歴の問題と似たようなもんだな、今のは多すぎるから消していいよ -- &new{2022-12-22 (木) 20:37:47}; --別に面白い豆知識を紹介する分には面白いと思うけど、筆者の知識を披露するしか意味のない記述はちょっと違うからねえ -- &new{2022-12-22 (木) 21:01:02}; ---調べれば誰でもわかるものなので知識と呼べるほどでもないし -- &new{2022-12-22 (木) 21:26:38}; --削除が優勢なので消すことにします -- &new{2022-12-23 (金) 01:14:32}; --日本では現地の呼称が一般的なのに英語名になってるやつの注釈とかは残しといてもいい気がする。無くても問題はないけど -- &new{2022-12-23 (金) 01:26:37}; ---そういうのは残してます（トゥリン→トリノなど） -- &new{2022-12-23 (金) 01:34:42}; ---朝鮮半島の都市の読み方まで消さんで良かったんでねえか -- &new{2022-12-23 (金) 06:51:03}; ---朝鮮の都市の読み方は別に消すほどのものでもないとは思う ただ同じことを清でやると注釈がアホみたいに増える問題があるから悩ましいところ -- &new{2022-12-23 (金) 09:02:49}; ---清も朝鮮も現地語読みいる？漢字表記さえわかれば十分じゃないかな -- &new{2022-12-23 (金) 09:14:55}; ---適当に日本語読みしてたからむしろ現地語読みが欲しい -- &new{2022-12-23 (金) 09:28:02}; ---漢字圏の現地語読みなんて「クロアチアは英語読みであり、現地語では〇〇という」レベルの余談だし、そういうのばかり多すぎるから削ろうって話だったわけで -- &new{2022-12-23 (金) 09:33:56}; ---それは違くない？ 例えば平壌なら外務省が「へいじょう」ではなく「ピョンヤン」という現地語に従う読みで定めてるわけだから現地語読みを追記する意味は無駄じゃないと思う あんまり当時の話をするとややこしくはなるけど -- &new{2022-12-23 (金) 09:38:42}; ---というか漢字の読み方は普通にゲームデータなのでは -- &new{2022-12-23 (金) 09:40:29}; ---朝鮮の人名地名を現地語読みするのはWW2後のものだけで、それ以前の歴史的名称は日本語読みするルールになってる。李成桂も金玉均もりせいけいやきんぎょくきんだし。 -- &new{2022-12-23 (金) 09:40:54}; ---↑2 ふりがながゲーム中に登場しないんだしゲームデータじゃないやろ -- &new{2022-12-23 (金) 09:42:17}; ---朝鮮の記事を勝手に差し戻したうえに、カタカナ表記になってる地名の漢字の補注釈まで消すとか、強引な奴がいるな -- &new{2022-12-23 (金) 09:45:33}; ---編集合戦になるのも良くないので戻しておきます、やるなら進行中の議論に一定結論が出てからにしてください -- &new{2022-12-23 (金) 09:50:39}; --地名ぐらいなら別にいいけど、何でもかんでも簡素簡素の風潮はなんか嫌だな。ここに限るわけじゃないけどただでさえ英語wikとかにデータや情報量負けてるのが日本wikiの傾向だし… -- &new{2022-12-23 (金) 01:39:32}; ---ゲームの情報が詳しいならいいけど、そういうのを置いて蘊蓄ばかり充実してるのもアンバランスな感じだし、そういう癖が強い文章ばかり増えると属人性が強くなって他の人が書きづらくなるのもあると思う -- &new{2022-12-23 (金) 01:42:21}; ---ちょっとの前の英語データ持ってきた人に日本語じゃないとか噛みついた奴といい、なんかお客様精神の奴多いのは気になるんだよな。本心は置いとくとしても書いてもらう人の好きにやらせないとそれこそ書いてくれる人少なくならないかな。マニアックなデータ分析とかするのそういう薀蓄好きそうだし。 -- &new{2022-12-23 (金) 01:45:56}; ---ゲームと関係ない余談のとこを簡素にしろと言われてるだけで、データや情報量が負けてるのは簡素化とは関係なくもとから少ないだけだぞ -- &new{2022-12-23 (金) 01:47:09}; ---↑2 wikiの本義的には研究室みたいな分析とかは二の次で、まずはデータがあればそれでいいので、マニアックなデータ分析をする以前に変な自分色を出さずにコツコツと着実にゲームデータをwikiに転記してくれる人のほうが大事 -- &new{2022-12-23 (金) 01:50:56}; -そろそろ編集に関する話が長くなってきたので続きがあれば[[こちら(編集内容議論)>編集内容議論]]でお願いします -- &new{2022-12-23 (金) 11:28:11}; -テンプレートだと各州の小作と未就業の人数を載せるようになってるけど、それじゃなく総人口を載せるほうがいいと思う -- &new{2022-12-24 (土) 12:19:54}; --未就業はどうせゼロなので載せる意味が分からないし、総人口でいいんじゃないのかな -- &new{2022-12-25 (日) 02:29:54}; --とりあえずテンプレートのみ総人口に変えておいた。関連してだが「主要都市」の項目の必要性ってどんなもんなんだろう。個人的には都市自体を気にするプレイをしてなかったが、人によるのかな。 -- &new{2022-12-25 (日) 11:23:07}; ---ゲームの仕様としては都市センターが1個以上あると生えてくる都市が主要都市なんだけど、発展してない州だと開始時点では確認できないし、わざわざ載せなくてもいいと思う。そもそも他の農場を建てれば生えてくる都市、鉱山を建てると生えてくる都市なんかと区別する必要性も感じられないし。 -- &new{2022-12-25 (日) 11:46:02}; ---横幅の問題もあるので削れるなら削りたかったんだよね。とりあえずテンプレートでは削除してみたが、他ページをどうするかは他の人に任せる。 -- &new{2022-12-25 (日) 12:19:38}; -なんか注釈を片っ端から消して回ってる奴がいるな -- &new{2022-12-25 (日) 03:29:27}; --注釈は多用するなって書いてあるしいいんじゃないのか -- &new{2022-12-25 (日) 03:31:21}; ---一言いいなよ、つーか編集内容議論見てもここまで注釈つけるなまでは言ってない -- &new{2022-12-25 (日) 03:58:09}; ---EU4wikiでも注釈多用する人が注意されてたことがあったな、注釈使いたがるのはたぶん癖なんだろうけど -- &new{2022-12-25 (日) 13:20:31}; ---文の流れから横道にズレるような話を注釈に持っていくのは理解できるが、横道にズレすぎるような話ならそもそも書く必要がない。ほどよく注釈を使う匙加減は非常に難しいね。 -- &new{2022-12-25 (日) 13:46:07}; ---例えばプロの物書きだったら無駄なことを書かずに簡潔にまとめる技術も学ぶ必要があるというし、注釈に外出ししておけ何でもかんでも蘊蓄を書いて構わないってもんでもなく、最初から書かないという決断も必要なのよね -- &new{2022-12-25 (日) 14:31:43}; ---Hoi4wikiみたいな多少ユーモアあっても良い派とCK3wikiみたいにガッチガチのデータ以外一切許さない派で対立しているようには思う このwikiがどちらに向かうかは分からないけど穏便に行けると良いね -- &new{2022-12-25 (日) 14:45:54}; ---Hoiはアニオタが多いけどCKはそうじゃない人が多いっていうユーザー層の違いはありそう。アニオタってナチスやソ連のミーム好きだし。 -- &new{2022-12-25 (日) 15:26:22}; ---EU4wikiはもともとガチ優勢だったのが、日本語MOD出た辺りからネタ優勢に転じて、内戦で日本語MOD派がパージされた後は再度ガチ優勢に戻ったって歴史がある -- &new{2022-12-25 (日) 15:33:29}; ---でもステラリスは結構アニメやほかのゲーム関係のMODが盛んだけど、wikiはユーモア多彩ではないんだよね -- &new{2022-12-25 (日) 15:34:50}; ---StellarisのwikiはネタもAARもないしめちゃくちゃ硬派な方だよな -- &new{2022-12-25 (日) 15:38:32}; ---↑3 英語が参入障壁になってたんだと思うよ。日本語MODが無かったころはインテリの社交場って雰囲気だったけど、日本語MODができてからはHoiみたいなアニオタのノリでやる人が増えて、その文化的対立が日本語MOD排斥が始まる理由の一つになってたんじゃないかと今でも思っている。 -- &new{2022-12-25 (日) 15:44:35}; ---正直なところユーモアの有無なんてどうでもいいからwiki内の情報量を増やすことに注力して欲しいなぁ。内戦が起きるとどう転んでも編集者が減るだろうから一方がもう一方を排斥するような流れは非常に好ましくない。ガチ系の人もネタ系の人も争わず排斥されずうまいこと共生できるといいんだけどなぁ。 -- &new{2022-12-25 (日) 16:39:21}; ---↑自分もそう思うけど、ただ現実問題として「情報そっちのけでネタばかり増やしたい人」や「情報を増やすよりもネタを排除するほうが優先度が高い人」などもいてもめ事のタネになっちゃからなあ -- &new{2022-12-25 (日) 16:50:47}; ---全体量が足りてない状況で絞りに入ってるのは本末転倒感 -- &new{2022-12-25 (日) 17:18:08}; ---ゲームの情報を絞るならともかく、脇道のネタを絞るだけなら別に悪影響はないから好きにすればいいんじゃない -- &new{2022-12-25 (日) 17:19:29}; ---要するにこのネタにかかる是非は、生真面目な学級委員と不真面目なお調子者、あるいは狭量なインテリと軽薄な大衆との争いという構図な訳か -- &new{2022-12-25 (日) 17:23:12}; ---↑2 若木が成長する前にあまり執拗に枝を切ろうとすると、大樹となる前に枯れてしまうよ。ネタであれ何であれ絞りにかかるのは機が熟すのを待った方がいい。 -- &new{2022-12-25 (日) 17:35:48}; ---インテリ派閥と農村民派閥のイデオロギー対立ってとこか -- &new{2022-12-25 (日) 18:10:56}; ---ネタを切られたからって情報落とすのやめるような奴の情報なんていらないって考えてるから情報が薄いんじゃね。別にそいつも情報落としてるならゴメンだけど、えてして枝葉末節こだわる奴は本筋の役に立たない傾向あるからね -- &new{2022-12-25 (日) 18:14:59}; ---蘊蓄も過剰じゃなければこんな騒ぎにならなかったと思うし、騒ぎになったからこそ過剰反応でルールが厳しくなった側面もあるだろうから、ネタを入れたい人はそうなる前にもうちょい自重してくれればよかったんだけどな -- &new{2022-12-25 (日) 18:19:59}; ---↑後からならそう言えるかもしれないけどそれは無理ってもんだよ。ネタを入れたい人にとってはネタを入れることはなにも問題ないことなんだから自重する理由もない。事が起こるまではネタが多いという問題はネタを好まない人の心の中にしか無いんだから。だから、今回の騒ぎの顛末が正しく過剰反応であるならばそれを踏まえて是正する必要も出てくる。枝を切って若木が絶えるのは避けなければならない。 -- &new{2022-12-25 (日) 18:52:05}; ---個人で言えば全然過剰じゃないし、現状の反動の方が過剰だと思ってるから慎重にやって欲しいし、ある程度ルール作りしろって言ってたのに、一晩で数人の賛同でいきなり全部やるからそりゃ揉めるでしょ。ネタが独りよがりなら今回の削除人もやりすぎだよ -- &new{2022-12-25 (日) 20:34:19}; ---英語使ったらすぐキレだす層も日本語が導入されない方が平和ってなんか悲しいわ -- &new{2022-12-25 (日) 21:08:42}; ---でもネタを入れる人は入れる人で、そういうコミュニティにしかいたことないからそれが当たり前だと勘違いして、嫌いな人への配慮に気が回らない傾向もあると思うよ。別ゲームのwikiの話だけど、EU4で淫夢ネタを多用して各国戦略を書いてた人がいて、好き嫌いが大きく分かれるネタなので当然大顰蹙食らってネタ部分が全部消されたって事件がある。 -- &new{2022-12-25 (日) 21:36:41}; -お互い気遣いを大事にしていきましょうね～ -- &new{2022-12-26 (月) 09:29:17}; -AARや個人のツイ垢なら「嫌なら見るな」が通用するけど、wikiのデータや戦略の項目はそういうことが言える場所じゃないので、あまり好き嫌いが分かれるような書き方にはしないほうがいいと思うな -- &new{2022-12-26 (月) 09:50:23}; -シェワやアチョリに（〇〇諸侯）ってのが付いてるけど、他の国にも例えばイギリス（ブリテン島王国）とかプロイセン（ドイツ諸侯）とかつけたほうがいいよね？ -- &new{2022-12-28 (水) 02:24:34}; --他の諸侯でも同じ指針が使えるから付けてるんだろうし、そいつらは単純に同じ方針使えるのが無いからダメ。ドイツに関してはプロイセンオーストリアじゃ無いならまだ価値はあると思うが… -- &new{2022-12-28 (水) 03:36:12}; ---そういうことならむしろページ名を◯◯諸侯にして、タイトルと中身一致させてほしい -- &new{2022-12-29 (木) 05:15:41}; -[[編集内容議論]]と[[Comments/各国戦略/両シチリア]]で提起があったが、そもそも略歴欄自体が不要という見方をどう思う？ページによっては概要欄と中身が被ってるし、概要だけでゲーム内の要素を軸に簡易な説明をするほうが適切にも思える。 -- &new{2022-12-29 (木) 14:35:14}; --同意 -- &new{2022-12-29 (木) 14:48:58}; --反対。wikiなんだから誤りを見つけたら都度修正すればいいものを、「誤るくらいだったら最初から作るな」という話になるのはおかしい。概要欄と被ってるページは個別に統合すればいい話で、既に内容が充実しているページまで一律に削る理由にはならないだろう。 -- &new{2022-12-29 (木) 21:56:31}; ---既存の略歴項目を消して回る必要は無いと考えるが、テンプレートの略歴項目は削除しても良いと考える。テンプレートに略歴という項目が用意されているがために、無理に略歴を書こうとしての失敗がこれまでの事例ではなかろうか。自信がある人ならテンプレートに無くても略歴欄を作るだろう。 -- &new{2022-12-29 (木) 21:59:59}; ---素人がやる場合、自分なりに解説しようと思って書くと失敗してしまい、嘘や間違いになってしまいがちだよね。略歴の項は短くまとめるための場所だし、説明しようと気を利かせるのではなく誰が書いても間違わないような事実だけ淡々と書くほうがよさそうに思える。 -- &new{2022-12-30 (金) 19:08:57}; --反対。というかこういう議論はここじゃなくてしたらばでやってくれよ -- &new{2022-12-30 (金) 19:35:00}; --俺も反対。PDXのゲームにおいてフレーバーは必要不可欠のものだと思うし、間違えているなら直せばいいのでそもそも無いほうがいい理由が分からない。 -- &new{2022-12-30 (金) 19:42:42}; --反対主張したいならここじゃなくてしたらばでやれよ、ここの賛否表明はノーカンだぞ -- &new{2022-12-30 (金) 20:02:15}; ---したらばじゃないと認めないも過激だろ -- &new{2022-12-31 (土) 07:26:06}; ---ノーカンは草 小学生じゃないんだから -- &new{2022-12-31 (土) 08:22:52}; ---ノーカンは言いすぎだけど、まぁ[[vic3避難所スレ>https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/13560/1668782646/]]で意見書いた方が通りやすいだろうね -- &new{2022-12-31 (土) 10:23:09}; ---wikiのコメントでは勇ましいわりにしたらばでは何も言わないと自演だと疑われるから、長々とした略歴を残してほしいと思ってるならちゃんとしたらばで主張したほうがいい -- &new{2022-12-31 (土) 12:02:18}; -HoIとかだと略歴なんてどうでもいい扱いなのに、なんでこのwikiだけこんなに略歴に執着するやつが出てくるんかね？めんどくさいやつを引き付けるコンテンツだな -- &new{2022-12-31 (土) 13:28:13}; --気持ちは分かるがどうしてそう喧嘩腰になるかなぁ。人を馬鹿にするような表現は避けてもらえると余計な論争の種にならなくて済むので助かるんだけど… -- &new{2022-12-31 (土) 13:46:55}; ---自分でちょっと検索することすら面倒でしたくなく、嘘歴史でもいいからこのwikiの略歴を鵜呑みにしたいという知的怠惰な人は、馬鹿にされても仕方ないんじゃないのかな -- &new{2023-01-01 (日) 12:31:16}; ---↑議論すべき内容からズレてるぞ。冷静になってくれ -- &new{2023-01-01 (日) 17:08:57}; --EU4でも略歴は書いてないな -- &new{2022-12-31 (土) 15:24:39}; ---VIC2&EU4：各国戦略あり、略歴欄なし、概要欄に3行前後の歴史記述を含む場合あり&br; VIC&EU2：各国戦略なしだが「国家の紹介と戦略」が代替、略歴欄なし、歴史記述わずかのみ&br; EU3&IR：各国戦略なし&br; hoi2&hoi3：各国戦略あり、略歴欄なし、歴史記述稀&br; hoi4：各国戦略あり、略歴欄あり、歴史の概要欄があるが1936/1939シナリオ選択時の説明文そのまま -- &new{2022-12-31 (土) 17:07:19}; ---EU4でも略歴という項目はないけど記事内に歴史的内容は入ってる。 -- &new{2022-12-31 (土) 17:25:28}; ---上のコメントとかNIの解説とか、そっちの方向性はがっつりしてるイメージだけどなEU4 -- &new{2022-12-31 (土) 17:33:36}; ---Hoi4wikiは人物絡みの記述がかなり多い 解放傀儡国レベルの超マイナー国家まで結構記述が載ってる -- &new{2022-12-31 (土) 17:55:11}; ---[[EU4のNF>http://eu4.paradwiki.org/?%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF/National+Ideas/CentralEurope#SWE]]、[[hoi4の人物記述例>https://hoi4data.paradwiki.org/?34e5f3225f93]]ともにかなり詳細だが、コメントログを見る限り記述の存在自体で揉めた形跡はないね。VIC3wikiの略歴欄との違いを挙げるとしたら、リンクのページは趣旨が明瞭な点が挙げられると思う。そのページにアクセスする読者の需要と相反していない。 -- &new{2023-01-01 (日) 17:17:25}; -州の情報に最大耕作地の数を記載すべきだと思う、ペナルティーなしで住める最大の人口に関するから重要な情報 -- &new{2023-01-01 (日) 14:24:21}; --現verだと初期人口を格納するためだけの存在で、ほぼ初期人口比例の数字なので意味がない。ver1.2で大幅にギミック変更されて数字も調整される予定なので、それ待ちのほうがいい -- &new{2023-01-01 (日) 15:48:23}; -各国戦略になんか足されてるけど、したらばで話し合ってる最中に強引な編集はやめてくれないかな -- &new{2023-01-01 (日) 19:50:27}; --「反対主張したいならここじゃなくてしたらばでやれよ」と他ツリーで指摘されてるようなので、[[したらば>https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/13560/1668782646/130]]で反論を行った。詳細はそちらで確認して欲しいが、少なくとも議論については「略歴」に関してであって、概要についてではないと記憶している。なおも編集を辞めるべきというのであれば、より適切な理由を述べて欲しい。 -- &new{2023-01-01 (日) 21:10:53}; ---この追加の件については自分の意見が特に無いものだけど、周知したいものとしては、新規テンプレ案に切り替えるかどうかが３０日に出て１週間の賛否待ちという状態になっている。そこに関してはしたらばの82あたりから20～30レスくらい読んでいただきたい。略歴や概要ではなくてテンプレをいじるのはやめてほしいというのが木主の考えではないかとエスパーしてみる。 -- &new{2023-01-01 (日) 21:46:29}; ---↑私としてはテンプレートの変更を意図していない。「ゲーム内のフレーバーテキスト」という小見出しを設けたのは視認性のためだけであって、テンプレートページの編集は行っていないしするつもりもない。「見出しを追加してはいけない」というルールは存在しないと思うが、いかがだろうか。 -- &new{2023-01-01 (日) 21:58:51}; ---↑へ、２つ上のコメントより。どこの各国戦略を見出し追加してどこを追加しないつもりかまでは分からないが、仮に全部を決まった様式に揃えるのはそれはテンプレートの変更と同じでしょう。テンプレートページ関係なく。 -- &new{2023-01-01 (日) 22:14:36}; ---やってること自体は問題ないしあっていいとは思うけどなぜ今のタイミングでやった？って感じはある 略歴周りの話し合い一段落ついてからやれば揉めることも無かったろうに -- &new{2023-01-01 (日) 22:16:39}; ---↑2 テンプレートの変更の提案はしていないし、書式として見出しを使ってはいけないというのなら見出しではない別の書式を使えばいい。自分の都合のいいように解釈して編集者を縛り付けようとするのはやめてほしい。 ↑情報の追記に「タイミング」が要るかどうか冷静に考えてもらいたい。編集者は何かと契約して編集しているわけではないし、第一話し合いの内容は「略歴」についてだ。なぜ問題視されるのか全く理解できない。 -- &new{2023-01-01 (日) 22:32:30}; ---↑あなたは単なるゲーム情報の記載って思ってるだろうし私もそう思うけど今はこのあたりピリピリしてて過剰反応する人も少なくない。だから「フレーバー部分を記載する、概要と略歴の話には抵触しないゲーム内情報の独立した項目だから足すことに問題は無い」って一言断っておけばあなたは大義名分を得られたと思うよ。一々断らなきゃいけねーのかよって思うかもしれないが少なくとも皆が皆あなたのように合理的ではない -- &new{2023-01-01 (日) 22:36:07}; ---↑２へ、一番上と３番目の枝より。最初に言った通り、私は追加の好悪に関する意見は特にないのよ。ただ複数ページにまたがる大きいことするならそれについて色々思う人がいるし、早急に行動して燃えた人が少し前にいたから同じような速さで行動してまた燃えましたは困る。追加したことが今したらばで話してる内容と被るかはどうだろうか。あなたは思わない・私は思う、沸騰しやすい人に思う人がいるかもしれない、じゃあ燃えるかもしれない。燃えないようにしよう。繰り返すけど前は燃えた。 -- &new{2023-01-01 (日) 23:01:49}; --国家選択画面で表示されるテキストが全国家に追加されたのかな？概要が無かった国への追加も同時に行ってるっぽい？ゲーム内であからさまに表示されてる項目を追加する必要は無いと思うけど、議論中だからやめろという主張は成立しないと思う。 -- &new{2023-01-01 (日) 21:12:58}; ---指摘の通り、概要の存在しなかった国家には可能な限り概要の追加も同時に行っている。（追加された概要に問題があれば修正お願いします。特に史実に関する部分…）上のツリーのようにHoI4wikiの例ではシナリオ選択時に「あからさまに表示される項目」である文を掲載しており、またゲーム内で各国固有に設定されている文章なので追加する意義は一定以上あるものと認識するが、いかがだろうか。 -- &new{2023-01-01 (日) 21:18:40}; ---他の項目（たとえば州データ）もあからさまにゲーム内で確認できる項目だし、それらを取っ払うといよいよ書くものが無くなってるとは思う。あっても良いんじゃないかな。 -- &new{2023-01-01 (日) 21:29:55}; --いつも思うんだけどあらゆることに対して書き手側を支配しようとしてる連中は何が目的なんだ？wikiなんて完全に書き手はボランティアだぞ。わがまま言って残るのはただの廃墟、それこそ嫌なら見るながこれほど当てはまるものはないぞ -- &new{2023-01-01 (日) 21:59:01}; ---あくまで印象なんだけど、書き手間の価値観の差異に基づく衝突が主なんじゃないの？ -- &new{2023-01-01 (日) 22:03:20}; ---そういう人たちならしたらばで建設的に話してるんじゃないかな…暴言や見下すような態度は向こうじゃ見かけないし -- &new{2023-01-01 (日) 22:25:03}; ---残念ながら嫌なら書くなも成立してしまうのがwikiなのよ -- &new{2023-01-01 (日) 22:49:14}; -↑情報の追加に「大義名分」が求められる風潮そのものが異常だということに気づいて欲しい。「私もそう思うけど」と予防線を張っているが、編集を自重させようとしている時点であなたもその風潮に加担する当事者であることを自覚して欲しい。当該の編集は、最初から議論の対象になっていたわけでもなんでも無い。合理的かどうかではなく、編集が行われることは「wikiの本来あるべき姿」だ。私はこの編集を恥じるつもりはないし、こんな異常な風潮ははやく払拭されることを望む。 -- &new{2023-01-01 (日) 22:50:28}; --編集に名分が不要なら地名注釈を消されてごねた奴の文句は突っぱねられてたよ。でもみんなそれは駄目だ、編集には名分が必要だということ合意したので、地名注釈含む編集方針をしたらばで話し合っている。名分が不要ならなんでもありの無法地帯になるよ。 -- &new{2023-01-01 (日) 22:59:02}; ---そもそも地名注釈に関する議論で合意が得られたということ自体が初耳なのだが、「編集には名分が必要だということ合意した」というのは完全に曲解だろう。「過剰な注釈付けはやめよう」「過剰に史実の知識をひけらかすのはやめよう」これが件の議論で言われていた編集方針ではなかったか？もし違うというのなら、具体的にどういう「名分」が編集という行為にあたって必要なのか提示して欲しい。少なくとも私が編集で追加してるのはゲーム内の要素なのだから、それだけでも「名分」の一つとなるはずだ -- &new{2023-01-01 (日) 23:17:20}; --＞当該の編集は、最初から議論の対象になっていたわけでもなんでも無い。 あなたはそう思っているかもしれないけどそう思わない人もいる可能性あった(そして現に居た)から断っておくべきだったと言っている。気を利かせてほしかったってことよ -- &new{2023-01-01 (日) 23:12:04}; ---この論争は、編集に関し曲解しそれを差し止めようとした異常なコメントが発端である。「可能性があったから」というが、そもそもあなたの指摘する「可能性」はそれ自体が曲解の産物であって、前提が成り立っていない。あなたはこうした異常な風潮を助長している当事者であることを自覚して欲しい。私の経験上、編集という行為がここまで敵視されているwikiは初めてだ。俗に言う「自治厨」が蔓延るwikiでも編集行為そのものが敵視されたことはなかった。（そうしたwikiで敵視されるのは、もっぱらデマや荒らし編集のみだ）再度申し上げるが、こんな異常な風潮はさっさと払拭されるべきだ。申し訳ないが、この議論に参加する価値はもはや無いので、以降は編集に集中させてもらう。 -- &new{2023-01-01 (日) 23:30:52}; --編集に名分が必要かどうかと言われれば必要と言わざるを得ない。具体的にはページの趣旨こそが名分で、データ集にはデータ集、各国戦略には各国戦略の名分がある。問題は今回のテキストが各国戦略の名分に反するかどうかの点で、議論の余地は多少はあるかもしれない。しかし既存記述の削除ではなく新規追加については、よほど議論の紛糾が想定されるような挑戦的な記述でもなければ、とりあえず編集してみることは正当化されうるのではなかろうか。 -- &new{2023-01-02 (月) 01:01:15}; -過激派すぎる -- &new{2023-01-01 (日) 23:50:20}; --荒らし扱いで全差し戻しかな -- &new{2023-01-01 (日) 23:52:03}; -議論不要でなんでもやっていいなら、そもそも略歴や注釈を削った編集だって全部正当化できてしまうわな -- &new{2023-01-02 (月) 00:01:46}; --事前に議論が推奨される編集とは、既存の項を大々的に変更する（必然的に削除を伴う）ものか、現在進行系で議論が生じている箇所のものか、いずれかだろう。今回は後者への抵触が指摘された形だが、真に抵触するかどうか微妙なラインであるため話がこじれている。 -- &new{2023-01-02 (月) 01:06:28}; -一気に更新すんのは勝手にしろって思ってるんだけど、大量更新すんならせめてメニューバーの最新のn件の数大きくしといてくれよ そういうとこが気が利く利かないとか言われてる証左やと思うで -- &new{2023-01-02 (月) 23:10:40}; --でも最新のn件の使い勝手自体があんまり良くないから、ページ上の最終更新をブックマークするのがオススメ -- &new{2023-01-02 (月) 23:15:59}; --正直、左のメニューバーで100件も見たいか？上の枝も言ってるが、確実に更新履歴見たいなら[[RecentChanges]]から見たほうがいいぞ -- &new{2023-01-03 (火) 03:59:33}; -というかまーだ荒れてんのか -- &new{2023-01-05 (木) 11:13:41}; --まぁまだ議論中だからその余波じゃない？ -- &new{2023-01-05 (木) 12:31:13}; -正月から元気やなー、まぁ熱量があるのはいい事やな -- &new{2023-01-05 (木) 21:30:17}; -28日からのしたらばの議論での[[進捗まとめがこんな感じ>https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/13560/1668782646/323]]。戦略と紐付いてない史実知識の扱いはまだ議論の余地があるかもしれないが、だいぶ時間も経ってきているのでなにか意見のある人はお早めに参加を。 -- &new{2023-01-07 (土) 02:35:45}; --まあいいんでないの、特に不満はないので静観する -- &new{2023-01-07 (土) 03:30:06}; --[[各国戦略]]と[[各国戦略/テンプレート]]に対し、したらばでの提案を反映しました。[[詳細>https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/13560/1668782646/417]] -- &new{2023-01-12 (木) 03:36:06}; ---乙です -- &new{2023-01-12 (木) 09:58:22}; -ほとんどの人の近代史知識は高校世界史A止まりでそもそもどんな国かよく知らない人がほとんどだろうから、プレイヤーが関与せず史実どおりだったらどうなっていたかの簡単な説明があった方が、より没入感が増すのであってもいいと思う。略歴いるかどうかはともかく、近代史勉強しろと言うのはただでさえプレイ人口が少ないこのマイナーでマニアックなゲームのプレイ人口を少しでも増やしたい人と相反する考えだね -- &new{2023-01-19 (木) 08:44:18}; --研究室に歴史背景ってページがあるからそっちを見ろ -- &new{2023-01-19 (木) 09:23:38}; --wikiに略歴が無いEU4やHoI4のほうがプレー人口が多いのに、略歴書いたくらいで人が増えるわけないだろ -- &new{2023-01-19 (木) 09:29:56}; --したらばで徹底的に議論されて否定された話 -- &new{2023-01-19 (木) 10:10:41}; --「近代史勉強しろと言うのは～～相反する考えだ」 お勉強禁止のために、このwikiからは歴史の勉強をさせるような史実に関する記載を一切合切削除しろってことかな？ -- &new{2023-01-20 (金) 01:15:45}; ---流石にそれは小学生の屁理屈レベルだわ。というか「勉強しなくてもいいようにある程度の記載はあってもよくないか」という趣旨の意見に対してそれはどうなの -- &new{2023-01-20 (金) 07:09:58}; ---どんなに馬鹿げた理屈であっても、返信しなければ「指摘に対する明確な反駁はなかった」で勝利宣言されるのがこのwikiでの議論のルールらしいからな。それはそうとPatch1.2の情報出てるな -- &new{2023-01-20 (金) 08:56:53}; ---別に全面禁止はされてないだろ？戦略と具体的に紐付く歴史の記載は必要なので書いていいことになってる。フランク王国とかルイ14世とかの関係ない話をダラダラ書くのが駄目ってなってるだけ。 -- &new{2023-01-20 (金) 09:37:10}; ---清のページで襲ってきた相手でダラダラ書いてるけどあれはいいの？基準が分からん -- &new{2023-01-20 (金) 09:48:41}; ---清のは基準に照らすとアウトっぽいので消してもいいと思われる -- &new{2023-01-20 (金) 10:06:03}; ---史実の清への攻撃の中で、ゲーム的に実装されてるのはアヘン戦争だけだしな -- &new{2023-01-20 (金) 13:38:45}; ---1836~1936の史実を書いても、その要素が「ゲーム中には存在しない」ことばかり。スペインの概要なんてまさにそれ。 -- &new{2023-01-20 (金) 13:39:54}; --近代史勉強しろと言うなとか言っておきながら、このページで近代史勉強させようとするのは矛盾してね？ -- &new{2023-01-20 (金) 10:11:05}; ---したらば見てると、単に趣味の歴史語りして自己顕示欲満たしたいから書かせろ消すなって騒いでるだけで他は全部後付けの屁理屈なので、表向きの理屈が矛盾しまくってる -- &new{2023-01-20 (金) 11:54:40}; -コメント欄を見た結果、攻撃的口調でクソレスする輩がほぼ全てのコメを荒れさせていて、コメント欄では議論が行われていないって事しか分からなかった。 -- &new{2023-01-23 (月) 17:32:53}; --多少なりとも建設的に議論したいならしたらばで。愚痴・雑談の類はコメント欄で。 -- &new{2023-01-23 (月) 17:49:55}; -＞（※編集者のみ）史実関連の誤りなど質の低い記事が散見されるためレベルの高い記述を心がけること しれっと追加されたこの注意書き、本当に要ります？ -- &new{2023-01-26 (木) 14:18:08}; --明文化した注意書きはいらんと思う。ただ書く必要が無いものを趣味で書いておきながら、それが間違いだらけだと厳しい目で見られるのもいたしかたなしとは思う。 -- &new{2023-01-26 (木) 17:26:39}; --資料等で確認する事 くらいに濁して良いのでは？ 国ごとのゲームの進め方にレベルの高さ求めたら書く人居なくなっちゃうよ -- &new{2023-01-26 (木) 18:34:23}; ---歴史のことは書けないなら書かなくていいんじゃね？誰も書けと求めてないし、むしろ余計なことは書かないほうがいいとされてるのに、わざわざ間違った歴史記載を自発的に書きたくて書いてる人が問題。 -- &new{2023-01-26 (木) 19:51:07}; --このページの注意書きは他ページと違ってしたらばで議論された上でまとまったものだから、追加したり変更したりするなら改めて議論を提起したほうが良いと思う。 -- &new{2023-01-26 (木) 20:22:34}; --[[Comments/各国戦略/フランス]]のやりとりを想定してたのかな -- &new{2023-01-27 (金) 02:51:41}; ---もしそうだとしたら、たかだか見出し程度に過剰反応すぎやしないかな…「質が低い」て、まさかあの見出しだけで記事全体がダメになってたわけじゃないだろうに 怖い人も居たもんだ -- &new{2023-01-27 (金) 03:47:26}; ---ただまあ黙って消すだけだと書いた人は自分の間違いに気づかないし、むしろ歴史の記載だから消されたのかと勘違いして逆恨みしかねないので、ある程度くぎを刺しておくのは要るとは思うけどね、見てた感じだと何度か「スペイン継承戦争と書く→消す」の繰り返しになってたし -- &new{2023-01-27 (金) 03:58:53}; ---清みたいにしっかり書かれてたページは何も言われてないし無能な働き者のせいでこの辺厳しくなってあっちこっち記載消す作業が出る羽目になったから釘は刺しておくべき -- &new{2023-01-27 (金) 09:04:34}; -vic3プレイするよりここで無駄に議論してる時間の方が長そう -- &new{2023-01-27 (金) 09:33:27}; -もう人が少ないからやりたい放題してるけどここは編集について議論する場所ではありません -- &new{2023-01-27 (金) 09:46:17}; -フランスのページでスペイン継承戦争って書いた張本人が叩かれていじけてるっぽいな -- &new{2023-01-28 (土) 02:46:08}; --真っ向反論できずに話題にすること自体を封殺させようとするのが情けないな -- &new{2023-01-29 (日) 04:18:06}; -一通りはプレイしたんだけど、おすすめの国ある？ -- &new{2023-01-30 (月) 07:12:41}; --サルディーニャで未回収のイタリア含めた統一とか、そこそこ難易度があって歯応えありそう -- &new{2023-01-30 (月) 10:15:01}; ---現バージョンではピエモンテサルディーニャでのイタリア統一はそこそこどころか、超高難度になってるから再調整待ったがいいと思う。エチオピア統一あたりが面白いかな。 -- &new{2023-01-30 (月) 16:57:42}; ---エチオピアで列強入りとか目指すのはいいかも -- &new{2023-01-30 (月) 22:59:57}; -オープンベータで名前変わってる国がけっこうある -- &new{2023-02-09 (木) 01:22:18}; -1.2ベータでは～～みたいな更新がいくつかあったけど、ベータはあくまでベータで確定した仕様ではなく変更の可能性があるので消しておきます -- &new{2023-02-09 (木) 08:14:39}; -1.2.2で東インドは非主要国になりましたね（それと同時に列強の属国は非主要国が最大になった）？ -- &new{2023-03-15 (水) 12:34:43}; -シク王国の実績が鬼畜になった。。 -- &new{2023-04-30 (日) 17:34:33}; --自分も最新版で実績に挑戦してみたけど難しい上に正直楽しくないという… -- &new{2023-04-30 (日) 18:40:21}; -現在の環境では非承認国家はおすすめできない。 -- &new{2023-05-26 (金) 19:02:04}; -グリッチや仕様の悪用をした攻略法を記載するのってあり？ -- &new{2023-06-20 (火) 19:56:15}; --私は読んでみたいので載せて欲しい派。使うかどうかは読んだ人次第だし -- &new{2023-06-21 (水) 12:09:40}; ---一般的ではない、バランス的に危険、将来修正されるかもみたいな但し書きをつけてコラムみたいな感じが一番良さそう -- &new{2023-06-21 (水) 13:01:19}; -国威上げは海軍作りまくるしかないのか？ -- &new{2023-07-30 (日) 16:59:52}; --しかないわけじゃないけどそれが手っ取り早いかんじ -- &new{2023-08-11 (金) 08:14:05}; -州割変更・初期法修正・新州特性などが多すぎて追いつかないので誰か手伝って -- &new{2023-11-17 (金) 09:13:38}; -この目次欄、順位だと探しにくいから地域別のほうがいいな -- &new{2023-12-04 (月) 22:10:20}; --反対意見が無ければ地域別に変更しますね -- &new{2024-01-07 (日) 04:14:35}; ---いやこれ反対意見が無いんじゃなくて賛成意見が無いんじゃないの？ 俺はむしろ地域別の方が利点少ないように感じるんだけど -- &new{2024-01-07 (日) 12:08:59}; ---そうか？地域別は探しやすいのが最大のメリットだぞ。むしろランク別にすることにメリットを感じられない。どうせゲームがちょっと進行したらランクも変わるわけだしさ。 -- &new{2024-01-07 (日) 16:49:31}; ---例えば1.5のアプデで両シチリアが開始時大国から非主要国に落ちたけど、そういうのっていちいちパッチノートで通知されないから、ランク別にしてしまうとアプデのたびのメンテに支障をきたすのよ -- &new{2024-01-07 (日) 18:13:47}; --いっそ区分をどうするか議論して考え直したほうがいい。 -- &new{2024-01-07 (日) 15:28:38}; --英wikiは地域別にまとめている。日wikiもこの区分を準用でいいのでは？ [[英wikiリンク>https://vic3.paradoxwikis.com/Template:Country_navbox]] -- &new{2024-01-07 (日) 16:55:03}; --個人的には数も少ないのでランク別の方が見やすいと思ってました。地域別の方が良いという意見が多いなら変更する方がいいかもしれないですね。 -- &new{2024-01-07 (日) 18:14:36}; --過去シリーズだと非文明国と文明国でプレイに大きな開きがあったし列強用のコマンドがあったりしたからランク別の利点が大きかった。でもvic3は未承認国でもできることは承認国と大差ないし、すべきことも認識の強要を通すことぐらいしかない。なのでランク別にまとめる利点がほとんどなくなっているのだと思う。 -- &new{2024-01-07 (日) 18:18:21}; ---多少なりとも意味があるのは承認と非承認の区別（それでも上の通りあまり差がないのは事実）だけど、列強・大国・非主要国などの区別を目次で付けることにはほとんど利点を感じられないように思った -- &new{2024-01-07 (日) 18:25:20}; --地域別で構わないという意見のほうが多そうですが、変更していいですかね？もう少し意見を待ちます -- &new{2024-01-11 (木) 23:01:04}; ---地域別にするのは良いと思うけど、区切りと順番は考えた方がいいかなーと。ちなみに、今後を考えて戦略地域区切り派 -- &new{2024-01-11 (木) 23:08:07}; ---戦略地域で区切るのは賛成だけど、戦略地域を見出しにすると目次が長くなるから大きい地域で見出しを作ってその中で戦略地域をリストにするのがいいかと。[[こんな感じ>http://vic3.paradoxwiki.org/?cmd=backup&page=%E7%B7%A8%E9%9B%86%E8%A9%A6%E9%A8%93%E5%A0%B4&age=16]]で。これだとヨーロッパが少し長いけど。 -- &new{2024-01-12 (金) 09:12:18}; --そろそろどうするか結論出さない？次のDLCは新レイアウトで迎えたいし -- &new{2024-01-18 (木) 09:34:39}; ---戦略地域別に分けるほどページが存在する国数が多くないし、英wikiの大区分にならってヨーロッパ・アメリカ・中東中央アジア・東アジアオセアニア・アフリカの5区分でいいと思う。もっと国数が増えたら細分化を検討するということで。 -- &new{2024-01-22 (月) 22:33:36}; ---そこはそうだね。アメリカ大陸は南北に分けるかどうかだけど他はよさそう。増えるといってもヨーロッパがほとんどだろうし -- &new{2024-01-22 (月) 22:40:44}; ---北米は国数が少ないから南北まとめてでいいかな -- &new{2024-01-24 (水) 09:43:20}; -一覧表、区別するにしても地域×承認・未承認の区分だけでいいと思う。アプデのたびに予告なく区切りが変わるし、ゲーム上でも区別する必要性が薄いので、メンテ対応を考えると区分は少ない方がいいかと。 -- &new{2024-01-22 (月) 22:27:17}; --というか地域で区分するなら承認・未承認の区分も不要かもな。どうせ承認か未承認かはほぼ地域依存で決まってるようなもんだし。 -- &new{2024-01-22 (月) 22:30:50}; --この表を作ったときにヨーロッパが長くて見にくかったのでとりあえずでランクで区分しました。この表自体はレイアウト変更の議論が終わるまでの繋ぎのつもりで作ったものなので、目次を地域区分に変更し終わったら消してよいと思います。 -- &new{2024-01-23 (火) 18:45:57}; -大きな反対はなさそうなので、地域別5区分でよさそうですかね。[[編集試験場>http://vic3.paradoxwiki.org/?cmd=backup&action=&page=%E7%B7%A8%E9%9B%86%E8%A9%A6%E9%A8%93%E5%A0%B4&age=17]]にイメージを作ってみました。目次案2のほうです。 -- &new{2024-01-28 (日) 15:53:49}; --細かいところだけど、ゲーム内で東トラキアはアナトリア扱いだからオスマンは中東の方がよいと思う。 -- &new{2024-01-28 (日) 18:00:03}; ---了解。中東のほうに移動しました。 -- &new{2024-01-28 (日) 18:46:02}; --今月末まで待って反対なければ移行しましょう -- &new{2024-01-30 (火) 12:44:30}; ---OK -- &new{2024-01-31 (水) 00:23:58}; ---目次移行しました -- &new{2024-02-02 (金) 19:05:43}; ---乙です。小さい変更ですが極小国共通は汎用のほうに移しました。 -- &new{2024-02-02 (金) 20:13:20}; -戦略に国旗貼ってるけど、軽い解説だけにして国旗一覧に飛ばした方が良いと思うんだがどう？ -- &new{2024-02-19 (月) 10:38:34}; --英wikiまで飛ぶのは面倒だし、各国戦略ページが企業・ジャーナルなど国のデータページも兼ねているので国旗もあってよいと思って追加した。ただ少し長いのでページの見やすさを損ねるという意見が多いのであれば国旗のページに移設した方がいいね。 -- &new{2024-02-19 (月) 13:23:39}; -列強6か国と戦略ページで国旗に触れていた日本・清のページに国旗の変化を暫定的に追加してみた。レイアウトが見にくい、国旗を戦略ページに置くべきでない、などの意見のある方はコメントお願いします。 -- &new{2024-02-20 (火) 04:21:54}; -アプデきたぞー！いろいろ変わってるので見つけ次第修正していきましょ。企業と技術はけっこう変わってるっぽい -- &new{2024-03-07 (木) 00:41:50}; -落ち着いたら陳腐化してる戦略ページの添削と再調査（州の建物配置や資源変更の対応）をしなきゃだ -- &new{2024-06-27 (木) 23:12:25}; -アルジェリアのバーバリーズ実績、アルジェリアすっ飛ばしてマグリブを先に形成しても達成できた。 -- &new{2024-07-27 (土) 11:39:04}; --ただ、実績は解除出来るけど「アルジェリア戦争の抵抗」ジャーナルは一回アルジェリア経由してないと達成できなかった。 -- &new{2024-07-27 (土) 11:40:56}; -勢力ブロックの戦略欄ほしいな -- &new{2024-08-05 (月) 20:06:12}; -個別具体的な攻略情報や体系的なテクニックが載ってるAARがあったら誘導してもいいのかね？ -- &new{2024-08-26 (月) 12:03:23}; --AARは個人専用のページでデータや戦略とは分離した扱いなので、説明をAARでの誘導に任せるのは無しで。もしAARに有用な情報を見つけたのなら、データや戦略の方で同じ趣旨の記載を単独で書いてほしい。 -- &new{2024-08-26 (月) 12:08:23}; ---まぁaarの記述がverアップで陳腐化したりすると補足とかでaarにケチ付ける形になるか -- &new{2024-08-26 (月) 12:12:05}; -逆にaarレベルに具体的な手順やチャートを攻略として記載するのはありなんかね、verアップと同時に速攻で役に立たなくなるけど -- &new{2024-08-26 (月) 12:14:14}; --Hoi4とかと違ってかなりランダム性高いゲームだから再現性の問題が出てくると思う 逆に言えば再現性高いなら細かいチャートはありかもしれない -- &new{2024-08-26 (月) 12:19:39}; ---100%じゃないけどアヘン戦争や普墺戦争、エジプト・トルコ戦争あたりの介入テクニックとかならありかもな。即陳腐化して消される可能性が高い記述をするモチベーションがあるならだが -- &new{2024-08-26 (月) 12:23:50}; ---新Verで潰されたけどそれなりに詳しい(詳しかった)記述なら即消すよりは過去Verにあったテクニックとしてとりあえず格納化という手もある もしかしたら新Verでも何らかのインスピレーションが得られるかもしれないからね -- &new{2024-08-26 (月) 12:50:05}; ---少なくとも明確に誤りじゃない限り記述は修正はともかく消すべきではないと思う。 -- &new{2024-08-26 (月) 12:51:59}; --再現性には十分気をつけたいよな。リーダーガチャとかAARなら許容かもしれんけどやってること運ゲーやから戦略とは呼べんし。 -- &new{2024-08-26 (月) 12:37:28}; ---難しいよな、どんな状況にも耐えられるように最も悲観的なシナリオにすると弱小国なんて英仏の属国としてしか生きられないけどあんまり現実的じゃないし -- &new{2024-08-26 (月) 12:47:27}; -上級者の間では（？）債務超過や破産はほぼデメリットなしっていうのが常識なんだけど、そういうプレイヤーチートスレスレのを基本戦略として書いてもいいものかな？ -- &new{2024-08-27 (火) 17:47:25}; -革命退位とか港破壊穀物法とかも -- &new{2024-08-27 (火) 18:14:58}; -基礎データにあるランク（順位）やGDPが現バージョンと違ってるのがたくさんあるけど、アプデで変わりやすい部分なんだろうね。アプデの度にメンテするのは大変だから、重要性が低く変化しやすい項目は消していく方がいいかも。 -- &new{2024-09-15 (日) 21:04:44}; --今のテンプレにはなくなってるはず -- &new{2024-09-15 (日) 21:48:43}; --GDPはこのゲームにおいてかなり重要な要素だし、参考材料のひとつだから残す価値があると思う。正当性と同じくverや状況によって変動しやすいという風に、このページに注意書きしておくのも手じゃないかな -- &new{2024-09-15 (日) 22:16:15}; ---うーん。ぶっちゃけGDPの数値が消えても特に問題無いと思う。ゲームを起動したらすぐ見れるし。そのわりにメンテがたいへんなんだ。 -- &new{2024-09-15 (日) 22:19:49}; ---残す価値を否定するわけじゃないけど、それを残すためのメンテの手間が馬鹿にならんくらい大変だし、古くなって間違いになってしまった数字が残り続ける弊害も大きいんだよな。記載しておくメリットに比べてデメリットが大きすぎる。 -- &new{2024-09-15 (日) 22:21:46}; ---軍事や生活水準も起動してすぐ見られる情報でverによっては変動があるが……微変動程度なら各数値は少し変わるかもって注意書きでも大した問題にならないし、大きな変動自体頻繁でもないような -- &new{2024-09-15 (日) 22:41:57}; ---両シチリアとか朝鮮とかブラジルとか、バージョン変わって大きく順位やGDPが変更する国もあったので、微変動程度と言えるレベルでもないのが悩ましい -- &new{2024-09-15 (日) 22:44:27}; ---ちなみに1.5の現地価格導入で大きく数値が変わってるので、それ以前のバージョンで書かれたものは今とは全然違う数字になってるのが多い -- &new{2024-09-15 (日) 22:45:37}; ---おおよそのGDPが分かる方が参考になるけどな。それに具体的にどんな弊害があった？メンテが大変とはいうけど、一人ですべてを編集しなきゃいけないわけでもないんだし、気付いた人が直せるのがwikiでは？ -- &new{2024-09-15 (日) 22:46:21}; ---幾つ州があるかとかどんな資源があるかくらいしか重要な情報が無いし、それすらゲームを起動したらわかるから、あの辺のデータは全く無くなってもそれほど問題が無い。 -- &new{2024-09-15 (日) 22:46:49}; ---うん。じゃああなたが責任を持って全部最新の数値に変えてくださいね。任せたぞ -- &new{2024-09-15 (日) 22:47:41}; ---現状間違っている数字が多いってことは、今までも気付いても直さない人が多くてメンテされず放置されっぱなしだったってことだよね。メンテが機能しづらいのであれば無くしたほうがいいと思う。 -- &new{2024-09-15 (日) 22:48:48}; ---初期GDPの情報が気にならないのにそれによる弊害ってどういうこと……？ -- &new{2024-09-15 (日) 22:58:21}; ---間違ったデータが残り続けるのはwikiとしてよくないことだからね、メンテが機能せず重要性が低い項目は載せないほうがいい -- &new{2024-09-15 (日) 23:03:43}; ---国力指標のひとつが重要でないことはないはずだが、確かにあなたの言うようにメンテされず誤情報のままっていうのは適切ではないな。 -- &new{2024-09-15 (日) 23:25:15}; ---私も残す有用性を否定してるわけではないですが、それ以上にメンテの手間が大きすぎて維持できないという状況のほうを重視しています -- &new{2024-09-15 (日) 23:58:30}; ---あれもいらないこれもいらないを進めていけば、前半の情報ほとんど要らないんだけどね。仮に新規ページであの表が全部削られてても、攻略情報としては成り立つし文句も出ないと思うね。 -- &new{2024-09-16 (月) 00:33:29}; -いちいちゲームを起動せずともおおよその国力を知れるのは便利なんだけどな。ゲームしてない時、屋外にいる時、国家の参考になるのだが -- &new{2024-09-15 (日) 22:49:02}; --うん。だから最新の情報にしてくれるなら良いよ。しないなら黙っててくれ。 -- &new{2024-09-15 (日) 22:50:55}; ---見かけ次第更新していってるよ。黙っててくれなんてひどいじゃないか…… -- &new{2024-09-15 (日) 22:54:21}; ---文章読めますか？ 「しないなら」黙っててくれ -- &new{2024-09-15 (日) 22:57:17}; ---条件次第で人にコメントするななんて言える権利、あなたにはないでしょうに -- &new{2024-09-15 (日) 22:59:50}; ---じゃあ好きなだけ喋っときなよ。無視するけど -- &new{2024-09-15 (日) 23:01:36}; ---純粋に疑問なんだが、今後見かけるコメントのひとつひとつを、どうやって私の物か否か判断して無視するつもりなんだ？ -- &new{2024-09-15 (日) 23:04:43}; ---えーっと、論点のすり替えということでよろしいですね。 -- &new{2024-09-15 (日) 23:05:14}; ---いや、今後私のコメントは無視するんだろ？どうやって私のかどうか見分けるんだ？あと無視せずこうやって対応してくれるんだな、ありがとう -- &new{2024-09-15 (日) 23:08:34}; ---残念ながら本人が急進化してしまったので、却下ということで良いと思います -- &new{2024-09-15 (日) 23:10:00}; ---あなた反論できずごねてるだけじゃないか。しかもまた無視できてないぞ -- &new{2024-09-15 (日) 23:11:37}; --ゲームが開始するとGDPはすぐ変化していくから、開始時のGDPを気にしたことは個人的にはあまりないな。それよりも重要なのは州ごとの存在資源とか耕作地上限とかの、ゲームを通して変化しない内容。 -- &new{2024-09-15 (日) 22:53:11}; ---訂正。開始時のGDPを気にしたことはあまりないというより、全くないといったほうがより正確だった。 -- &new{2024-09-15 (日) 22:53:45}; -開始時点のGDPなんてほぼ意味の無い情報だと思う -- &new{2024-09-15 (日) 22:56:42}; --自分も消しても支障がない項目だと思ってるが、そういう些細なレベルのことでもこのwikiは変化に抵抗する反動地主が現れてくるんだな -- &new{2024-09-15 (日) 22:58:18}; ---あった方が良いと思った側が残す理由を述べたり更新していったりするのは不自然じゃないのに、こんなことで反動地主みたいに言われるのか… -- &new{2024-09-15 (日) 23:15:44}; ---上で残すメリットよりもデメリットの方が大きいと言われちゃってるしね。取捨選択ができずにデメリットに目を向けずにただ闇雲に現状維持しろ残せと言うのは、反動地主みたいに言われても仕方ないと思う。 -- &new{2024-09-15 (日) 23:57:28}; ---別に闇雲に現状維持しろとまでは言ってないぞ。メンテ云々にも一理あると思ってる。でもそれは、ver表記しておけば古い情報だと分かるじゃないか -- &new{2024-09-16 (月) 00:03:13}; ---そんならver記載した上で残せばどうかと代案を出せばよかったのに、上のコメではデメリットに言及せずただ残せとしか言ってなかった -- &new{2024-09-16 (月) 00:04:46}; ---それは国の指標は有益な情報で、あなたが言うデメリットの方が大きいとは感じなかったからだよ。でもver表記の件は確かに早く提示すべきだったな -- &new{2024-09-16 (月) 00:24:11}; ---GDPは有益ではなく無益な情報であるという主張も出ていたし、これは私も賛同するところ。特に有用性がある情報だとは思えなかったから私も削除には賛成した。 -- &new{2024-09-16 (月) 00:28:34}; -その前にさ。原稿のテンプレには順位とかGDPの項目は無いんだからもう答えは出てるんだよね。 -- &new{2024-09-15 (日) 23:04:06}; --つまり直すなら最新の数値にではなく、現行のテンプレに沿う形に修正するのが筋というもの。 -- &new{2024-09-15 (日) 23:04:48}; --テンプレートのページにがっつりGDP表記あるくね？ -- &new{2024-09-15 (日) 23:06:19}; ---本当だ…国のGDPはあるのか。州のほうかと思った -- &new{2024-09-15 (日) 23:07:53}; ---順位は無くなってるけどGDPはあるね。GDPもテンプレから消していいんじゃないの -- &new{2024-09-15 (日) 23:08:10}; ---試しに消してみる。 -- &new{2024-09-15 (日) 23:10:44}; ---ありがとう。既存の記事の順位やGDPも気付き次第どんどん消していきましょう。 -- &new{2024-09-15 (日) 23:13:05}; ---そこまでの気力は無いんだよね…まあ、攻略記事を編集したくなったときについでに直すくらいか。 -- &new{2024-09-16 (月) 00:18:52}; ---とりあえず最近の更新に出ていた国のGDPは消しておいた -- &new{2024-09-16 (月) 00:27:00}; ---余計なことはしなくていい -- &new{2024-09-16 (月) 00:56:57}; -国家の順を英WIKI準拠にしたのに、GDP情報の有無などは英WIKI準拠にしないのか… -- &new{2024-09-15 (日) 23:28:25}; --英語版wikiの方はGDPもその他の情報も載せてて、古い情報だとしても全消しにはしないのにね。GDPってどれくらい生産力があるか分かるから指標になるのにね -- &new{2024-09-15 (日) 23:39:29}; ---残念ながらこちらは英wikiほど参加者がいなくて、GDPみたいな重要性が低く変化しやすい項目のメンテまで手が回らないからね -- &new{2024-09-15 (日) 23:55:09}; ---英wikiは情報記載時のverを併記するやり方で、古い情報云々メンテ云々のリスクを軽減してるな。ここの数値はver○○の情報だよって感じで。そのver表記が古ければ読者も編集者も古い情報だと分かる。このwikiでも、ver表記は戦略以外の色んなページでも使われていて、そういうページは陳腐化しても古いver表記のおかげで古い情報だと分かる -- &new{2024-09-16 (月) 00:00:00}; ---仮にver記載したとしても、今の更新状況では古いバージョンの記載がいつまでも残り続ける可能性が高いので、そんならいっそ消してしまったほうがいいのではないかということ。wiki更新を促すなら、なるべく更新する必要がある項目は減らす方がいい。 -- &new{2024-09-16 (月) 00:06:48}; ---それを言いだしたら元も子もないよ。情報やページはどんどん増えていくものでしょう。情報量が多いのはwikiとして優秀だよ。今後新たに考察ページを作るのが非効率ということになるじゃないか -- &new{2024-09-16 (月) 00:27:50}; ---また論点ずらしか。 -- &new{2024-09-16 (月) 00:28:30}; ---研究室の考察ページも古くなって放置されてるのがたくさんあるし、自己顕示欲満たすためだけの無駄な属人性の高いページを粗製乱造されるのはあまりよくないと個人的には思う。考察や攻略を全部省いたCK3のwiki運営はあれはあれで賢明だったと思うな。 -- &new{2024-09-16 (月) 00:30:01}; ---論点ずらしに乗っちゃダメ。じゃあこれはどうなんだ論法は詭弁。 -- &new{2024-09-16 (月) 00:31:39}; ---バランスの話じゃないかな。理想を言えばあらゆるデータが載せられているのがいいのだけど、現実的には更新の手間があって更新が追い付かなくなるので、重要性と比べて更新の手間が大きい項目は削ったほうがいいという取捨選択の問題。 -- &new{2024-09-16 (月) 00:40:35}; ---GDPにしろ他のページにしろ、ver併記の古い情報でも役立つものもあるじゃないか。それをメンテが面倒だからと全部消すのは流石に極端だよ -- &new{2024-09-16 (月) 00:44:32}; ---もうあなたのお気持ちはわかったから -- &new{2024-09-16 (月) 00:46:02}; ---まず、整理しないといけないのは、今後作るページにはGDPはなくても良いよねってこと、これはほぼ異論が無い。次に、既存のページのGDPを削除するかどうかは別の話で、残したければ残していいんだ。だから今やってるみたいに勝手にGDPの項目だけ消していくのはあまり感心できない。 -- &new{2024-09-16 (月) 00:49:07}; ---重要性の大小や更新の負担の大小を考慮せず、ただ有用性があれば現状維持すべきと主張するのは、反動地主と言われても仕方ないと思う -- &new{2024-09-16 (月) 00:49:36}; ---別に勝手にやってるわけじゃなくて、テンプレートのフォーマットが優先なので、テンプレートに有る項目は無断で追加していいし無い項目は無断で削除していい。個別の議論を省略できるのがテンプレートの存在のメリット。 -- &new{2024-09-16 (月) 00:51:30}; ---うーん。それには賛成できないので、いったん戻してほしい。 -- &new{2024-09-16 (月) 00:52:35}; ---じゃ勝手にGDPの項目を消すためだけに変更されるのは嫌なので、テンプレを戻しますね。 -- &new{2024-09-16 (月) 00:53:59}; ---編集合戦はやめてくれ -- &new{2024-09-16 (月) 01:02:06}; ---お気持ちではなくて、古くても指標として機能している情報までメンテが面倒だからと今消して回るのは実際極端だよ -- &new{2024-09-16 (月) 01:03:14}; ---とりあえず中身を変えてないのに、テンプレに合わせるという理由での小変更は控えてください。嵐と同じです。 -- &new{2024-09-16 (月) 01:17:48}; ---過去に略歴簡素化されたときのテンプレート変更では、既存の記事をテンプレートに合わせる変更は断りなくやってもいいという結論だった。GDPでもその運用は同じでしょう。 -- &new{2024-09-16 (月) 01:19:24}; ---余計なお世話だから元に戻してくれ。テンプレも元に戻ってるし。 -- &new{2024-09-16 (月) 01:20:24}; -それはそれとして新規の記事には、執筆時点のバージョンを書くと多少手間が省けるかもしれない。 -- &new{2024-09-16 (月) 00:19:55}; -生活水準も消してほしいな。1.7.0～1.7.6の間に自給農家の収入パラメーターが何度も変更されてて、そのたびに大きく数字が変化してた -- &new{2024-09-16 (月) 00:22:58}; -それより利益団体の影響力は消していいと思うんだけどどう？ゲーム開始するたびにランダム要素で上下するので余り当てにならない -- &new{2024-09-16 (月) 00:52:48}; --他にも正当性みたいにプレイするたびに変わるやつとかはどうやって数字書くのがいいのかね -- &new{2024-09-16 (月) 00:58:00}; --個人的には消していいと思う。ただここの反動地主たちは消すな残せと頑迷に抵抗しそうだけどね。 -- &new{2024-09-16 (月) 01:24:24}; --これどうすんの？ -- &new{2024-09-16 (月) 02:55:58}; -また反動地主が意固地になってしまった -- &new{2024-09-16 (月) 01:02:52}; --待ってくれ、私はGDP存続派だが、もう数時間は編集していないぞ -- &new{2024-09-16 (月) 01:04:05}; --この煽りコメントやめてほしいんだが -- &new{2024-09-16 (月) 01:04:39}; ---実際反動地主が多すぎるしな……とにかく現状維持にしたがる反動地主が異様に多いwikiだよここは -- &new{2024-09-16 (月) 01:20:49}; ---GDPは書かなくても良いんじゃないとは言ったが、それに合わせるために編集しますというのはたいへん不満なので、やはり戻した方が良いと思いました。 -- &new{2024-09-16 (月) 01:22:49}; --追加された最新情報を消して回るのも立派に反動だよ -- &new{2024-09-16 (月) 09:39:04}; -国家の初期状態ぐらいランダム要素消してほしいぞパラド -- &new{2024-09-16 (月) 01:05:21}; -いやそもそもテンプレ変えたのは自分だから。それを悪用して急進的な編集の口実を与えてしまったので、反省して元に戻しました。 -- &new{2024-09-16 (月) 01:16:22}; --というかさ。テンプレに従う必要がまず無くて、不都合とか編集が面倒ならその都度省いても良いんだよな。 -- &new{2024-09-16 (月) 01:19:27}; ---とはいっても、テンプレに反する記載はいずれ別の誰かにテンプレに合わせる形で編集されてしまうし、それを咎めることもできない -- &new{2024-09-16 (月) 01:30:39}; ---それは記載事項が古くなったときでいい。最新記事から削除する必要はない。 -- &new{2024-09-16 (月) 01:32:51}; -もうver次第で評価が変わる編集はできないな。小さい情報より住人の負担が大事ってことか -- &new{2024-09-16 (月) 01:21:54}; --負担が大きすぎると更新されなくなってしまうから、バランスを取ることは必要 -- &new{2024-09-16 (月) 01:23:33}; ---それはそうなんだけど、そのために全部消しときましたは違うと思うんだよな。 -- &new{2024-09-16 (月) 01:25:10}; ---GDPの件は皆に同意する。でも言っちゃなんだが情報よりも住人の手間を優先するのはwikiとして破綻してるかそれに向かって行ってると思う -- &new{2024-09-16 (月) 01:25:35}; ---いや、手間を省こうっていうのはべつにいい。大義名分を得た人が最近のページ全部ナオしておきましたー！←これがダメ -- &new{2024-09-16 (月) 01:26:36}; ---バランスの中間点をどこに置くかの問題だろうね。開始時GDPをあまり意味のない情報だと思う人は削除に賛成して、とても重要な情報だと思う人は削除に反対している。開始時のGDPの数値にどれだけ価値を認めるかという問題。 -- &new{2024-09-16 (月) 01:27:29}; ---テンプレートに合わせて既存の記事を変えるのは正当と言うか、むしろそれがテンプレートの存在意義なので、それが不満ならテンプレートを変えるかどうかを判断するときにちゃんと議論しておくべき問題かと -- &new{2024-09-16 (月) 01:29:22}; ---まさに今大義名分を感じた人がGDPを消して回ったな。最新対応のGDP情報だったのだが -- &new{2024-09-16 (月) 01:30:02}; ---いや、問題なのは最近書かれた記事つまり編集者がまだそこにいるのに、無視して変更してることなんだ。古い記事を直すなら文句は言わないよ。 -- &new{2024-09-16 (月) 01:31:15}; ---↑そこはwikiでは問題にすべき内容ではないと思う。wikiはルールに従った編集や削除は自由にしていい場所なので、過去の編集者に配慮して変えたり消したりするのは控えるべきというのは間違った考え。 -- &new{2024-09-16 (月) 01:35:01}; ---＞無視して変更 確かに。せっかく新しい情報を載せてくれてるのに早速消して回るのはやりすぎだし、編集者がまた減ってるんじゃないか -- &new{2024-09-16 (月) 01:35:57}; ---とりあえずテンプレは元にに戻したので、大義名分も無くなりました。このような事態になるとは思わなかったので仕方ない判断です。 -- &new{2024-09-16 (月) 01:37:31}; ---最新ver対応の情報まで消すこともないんじゃね。上の方でも「あなたがやるんならどうぞ」と最新情報を載せ続ける人がいるなら中立な人もいたし -- &new{2024-09-16 (月) 01:37:56}; ---減らんやろ。wikiで自分の書いた場所を変えられると不快だからwikiの編集やめます！なんてwikiの理念をはき違えた過敏な人がもしいたとすれば、頻繁な編集に嫌気をさしてとっくにwikiから去っているだろうな。 -- &new{2024-09-16 (月) 01:38:05}; ---しょうもない変更するくらいなら古いページのデータ直せよ… -- &new{2024-09-16 (月) 01:41:45}; ---誰も直さないと思うよ。ひたすら現状維持を要求しておきながら、古くなった数字を誰も直そうとしないのがこのwikiです。 -- &new{2024-09-16 (月) 01:45:18}; ---最新verの情報であれば既存の項目はとりあえずの間だけでも維持でOKって意見も出るくらいには割れてるから、強硬削除は理不尽さはあるね -- &new{2024-09-16 (月) 01:47:12}; ---何を言ってるの？ GDPに意味は無いという話には賛成するが、最近の記事のGDPだけ消して回るような役立たずの行為だけ率先してやるような人には賛成しないし、だったら古いデータを更新するついでにGDP消せば良いじゃんと言ってるんだよ。 -- &new{2024-09-16 (月) 01:47:39}; ---まさに昨日東インドなどの古い国力情報を最新に合わせて更新したんだが……このwikiにとってはしょうもない迷惑なものだったか -- &new{2024-09-16 (月) 01:49:28}; ---よく読め。最新の記事からGDPだけ消して回るのがしょうもない変更で、古い記事の情報を更新するのは良い仕事だよ。 -- &new{2024-09-16 (月) 01:51:30}; -また反動地主が勝ってしまった。後進的なwikiだから仕方ないね。 -- &new{2024-09-16 (月) 01:39:01}; -他人にテンプレ変えさせておいてそれを悪用して荒らす人がいるので、そうとは知らずにテンプレ変えてしまってすみませんでした。 -- &new{2024-09-16 (月) 01:40:09}; --テンプレに合わせる編集は荒らしではない -- &new{2024-09-16 (月) 01:41:53}; ---荒らしです。お帰りください。 -- &new{2024-09-16 (月) 01:42:38}; ---単にあなたにとって意に沿わない編集であったというだけで、荒らしとは違うでしょう。お気持ちと正義道徳を同一視してはいけないよ。 -- &new{2024-09-16 (月) 01:44:05}; ---もう、何を言っても無駄だよ。テンプレは元に戻された。これが答え。 -- &new{2024-09-16 (月) 01:45:50}; ---反動地主が勝ったことは受け入れるので元に戻そうとは思わんけど、変更されたテンプレートに合わせて編集したことは荒らしではないからね。 -- &new{2024-09-16 (月) 01:47:14}; ---謝れない大人って恥ずかしいよ -- &new{2024-09-16 (月) 01:48:09}; ---テンプレートに合わせて編集したことは悪いことではないので、謝る理由がない。 -- &new{2024-09-16 (月) 01:48:47}; -編集された記事を、テンプレに合わせて戻しておきました。 -- &new{2024-09-16 (月) 01:43:38}; --ほらな。テンプレに合わせて編集することは荒らしではないのよ。もしそれを荒らしと呼ぶなら、↑も荒らしになってしまう。 -- &new{2024-09-16 (月) 01:49:46}; ---おやおや、痙られて出てきましたね。これはあなたがそう言ったから当てつけで書いたんですよ。 -- &new{2024-09-16 (月) 01:50:37}; -そもそもこういうWikiのテンプレって新たにページを作るときに便利だから置いてあるだけであって、それに沿ってなきゃダメとかそういうのじゃなくないか？ -- &new{2024-09-16 (月) 02:58:37}; --テンプレートに合わせないよりは合わせるほうが望ましいというものではある -- &new{2024-09-16 (月) 03:00:18}; --自分も単なる雛型だと思ってたけど、何かそういう編集ルールがあるんでしょうか？ -- &new{2024-09-16 (月) 03:07:59}; ---国によってフォーマットがバラバラなのは望ましくないので、標準的なフォームに合わせるほうが見る側の利便性は良くなる -- &new{2024-09-16 (月) 03:12:31}; ---なので既存記事がテンプレートに合わせて変更されることまで想定してテンプレート変更に賛成・反対を表明すべきなのよ。もし既存記事を変えられたくなければ、テンプレートには反対しなきゃいけない。 -- &new{2024-09-16 (月) 03:14:48}; ---こういうのっていわゆる原理主義だと思うんだよな。編集したい欲を満たすための方便。 -- &new{2024-09-16 (月) 03:15:35}; ---過去に編集でいろいろもめ事が起きて、お気持ちや裁量でなんでもありにしてしまうとトラブルが起きるので、最初にきちっと明文化したルールを決めてその範囲内では自由に編集していいということになったのよ -- &new{2024-09-16 (月) 03:20:02}; ---とりあえず直近の記事だけ編集されたのはまじで意味不明だったわ。あんなことされるんならテンプレートは一生あのままでいいや。 -- &new{2024-09-16 (月) 03:21:13}; ---直近の記事か古い記事かに関わらず、テンプレートに合わせることは別に変なことではないと思うが -- &new{2024-09-16 (月) 03:23:25}; ---変なことだからこれだけ言われてるんだぞ -- &new{2024-09-16 (月) 03:26:34}; ---少なくとも最新のデータが記入された直近の記事だけわざわざ選んだのは理解不能なので、荒らしと認定。 -- &new{2024-09-16 (月) 03:28:25}; ---変な理由が示されてない。例えば直近の記事にせよ古い記事にせよ既存の記事を変えるなと言うのは説明が付くし、古い記事も既存の記事もテンプレートに合わせていいというのも説明が付く。しかし古い記事はテンプレートに合わせてもいいが、直近の記事は合わせてはならんと言うのは説明がつかない。 -- &new{2024-09-16 (月) 03:29:14}; ---もう屁理屈は良いよ。やってはいけないことをやっちゃったんだよ -- &new{2024-09-16 (月) 03:37:55}; ---理屈が付いてこなければ単なるお気持ちに過ぎないし、お気持ちを正誤に結びつけることはできないよ -- &new{2024-09-16 (月) 03:48:16}; ---少なくとも過去のしたらばの議論ではテンプレートに合わせる変更はやっていいことになっているので、それに反して理屈抜きでやってはいけないことだと決めつけるのは、単なるお気持ち論にしかなっていない -- &new{2024-09-16 (月) 03:56:32}; ---信念に基づいてやったことでも、望まれない変更は許されないという好例ができたね。 -- &new{2024-09-16 (月) 09:42:49}; ---さすがに感情論よりはルールが優先では？感情なんて人によって違うから、感情優先だと荒れるもとになる -- &new{2024-09-16 (月) 11:23:31}; ---歴史をみて感情を無視した政策がどうなったか考えてみると良いよ -- &new{2024-09-16 (月) 11:25:46}; ---普通はルール無視で感情優先のほうが荒れるぞ -- &new{2024-09-16 (月) 11:28:57}; ---通常はどっちも重視しないといけないものだよ -- &new{2024-09-16 (月) 13:19:37}; ---感情は人によって基準がバラバラなので、感情を優先するともめごとが解決しなくなるから、大人の世界では通常はルールや道理を優先する -- &new{2024-09-16 (月) 16:12:53}; -昨日まさに新しい情報に更新メンテしてくれる人がいたのに、メンテが大変だから情報削ろう、は前提としてどうなんだ？ 全ページにおいてアプデ後数値が変わっても更新する人が何か月も現れてないならその言い分も分かるが -- &new{2024-09-16 (月) 07:46:57}; --メンテがたいへんだから削ろう、はべつに良い。ルールが変わったので最新の記事だけそれに合わせて編集しますねーが意味不明。 -- &new{2024-09-16 (月) 09:43:28}; ---古くて誤った情報ではなく、新しくて正しい情報を消すのって、ルールはともかく閲覧者目線では迷惑だよな -- &new{2024-09-16 (月) 09:59:20}; -ほぼ直近の情報追加にだけ削除が発生したところを見るに、そもそも情報追加に反対してるか消したい人もいるみたいなんだよな。教皇領などのページに関してはむしろ国力情報の追加は丸ごと完全に新しい追記だったわけで、それに反対する方も反動ではある -- &new{2024-09-16 (月) 07:57:47}; -結局、古い情報の訂正・更新やテンプレートに即した編集はOKってことでいいんだろうか？ -- &new{2024-09-16 (月) 09:41:28}; --古い情報の更新は歓迎、攻略情報の更新の際にデータの更新がたいへんなら省略するのもありという話だと思っていた。だからフォーマット（？）に合わせるためだけに編集しますには反対した。 -- &new{2024-09-16 (月) 10:09:24}; ---それなら最初からそう言っておけばよかった。言ってもいないことに相手がエスパーしてくれなかったことを後出しで怒りだすのは意味が分からないし -- &new{2024-09-16 (月) 15:52:36}; -最初にGDPを無くそうと言った人と実際に最新記事だけGDPを消して回った人が別人かどうかはわからないけれど、今暴れてるのは間違いなく後者等位ことはわかる。結局急進派はこうやって迷惑を掛けるだけの存在になる。 -- &new{2024-09-16 (月) 09:42:12}; -ところでそのしたらばってどこ・・・？ 自分の知らないところで勝手に編集方針が決まってるってこと？ -- &new{2024-09-16 (月) 09:45:36}; --編集内容議論ページのトップにリンクがあるよ もう1年近く動いてなくて放置されてる場所になるけど昔はここで議論してた -- &new{2024-09-16 (月) 09:59:34}; ---動いてないよね？ だから知らないところでやってるのかなと思ってさ。あんな古いとこの話持ってこられてもとしか言えないよなあ。 -- &new{2024-09-16 (月) 10:10:23}; -ページの新旧関係なく、不要と判断された項目は消されても不都合なくない？前にも初期失業者数消そうという議論が出て、即刻消されまくったけど全然もめなかったぞ -- &new{2024-09-16 (月) 11:32:22}; --おれが手間かけて調べて更新した内容を、不要といったり消したりするとは何事だ！っていう憤りがあるんじゃないかな 特に最近更新した場所ほど思い入れが強いだろうから -- &new{2024-09-16 (月) 11:58:44}; ---誤解があるようだけど、「最新情報だけ消すのは反対」と言ってた人と最近の記事更新者（私）は別人だよ。あと私は、記述の削除自体には反対してないよ -- &new{2024-09-16 (月) 16:24:46}; --なんで最新の記事だけ消したのかが理解できない。全部やらないから徹底もできていない。 -- &new{2024-09-16 (月) 13:10:08}; --もうメンテされてない古い記事でやるならわかる。できたてほやほやの最新情報が載ってるページだけやるのはおかしい。 -- &new{2024-09-16 (月) 13:18:51}; ---最新情報に限らずテンプレートに合わせる変更は順次やって行こうと思って、たまたま最近の更新でリンクがたどれる国が先に目についたから先に編集したんだよ。他の国は後で同じように変える予定だった。 -- &new{2024-09-16 (月) 13:53:23}; ---そもそもメンテがたいへんだから変えようって話なんだから、最新情報が載ってるページは最後で良かったんだよ。 -- &new{2024-09-16 (月) 14:35:19}; ---どうせ全部消すんだからどんな順番でもいいよ -- &new{2024-09-16 (月) 15:51:14}; -どうせテンプレ変えるならもうちょっと合意取ってからのが良かったな。他にも利益団体の影響力とか、正当性の数値のことも盛り込めたはず。で、テンプレを帰る前に、変更されたらすぐ適用していきますと断りがあれば良かった。 -- &new{2024-09-16 (月) 13:20:55}; -怒ってる原因は、「古い記事は放置して最近の記事だけ更新したこと」なのかな？だとしたら誤解で、古い記事も後日変えるつもりだったよ。もしそれが起こっている原因だとしたら、完全に誤解だな。 -- &new{2024-09-16 (月) 13:54:51}; --やり方がまずかったのは認めて反省しよう -- &new{2024-09-16 (月) 14:31:08}; ---誤解だと認めてあなたが反省してくれてよかったよ。これで一件落着だね。 -- &new{2024-09-16 (月) 15:50:14}; ---あなたがそれでいいならいいよ -- &new{2024-09-16 (月) 16:06:41}; -まだやってんの？ -- &new{2024-09-16 (月) 16:15:39}; -偉ぶってるけどまともに更新されないのがすべての原因では？自治するなら編集とか更新で最低限動いてくれないと。 -- [[kkk]] &new{2024-09-18 (水) 13:19:51}; --こういう、何に対してかわからない表現で誰かを攻撃するのはやめたほうがいいと思う -- &new{2024-09-18 (水) 13:44:49}; ---↑枝の反省できてえらい（要約）！とかのレスポンスは速かったりルールをしっかり決めてるのは良いけど情報の更新がちっともされないから管理するならもっとアクティブに記事を足してほしいって要望。 -- [[kkk]] &new{2024-09-18 (水) 16:40:12}; ---その人はレスバがしたいだけだから何言っても無駄だよ -- &new{2024-09-18 (水) 19:04:13}; -各国戦略/財政のページがずっと空っぽ(編集履歴もなし)になってるので一旦CO 中身書く人いるなら復活させてください -- &new{2025-07-13 (日) 15:53:53}; -このページの「従属国」だけ異質というか、従属国用の攻略かと思ったら中身は属国化vs征服みたいな話だし、内容もやや陳腐化してるから削除して置き換える前提で、勢力の広げ方みたいな記事の叩き台を使ってもいいですか？ -- &new{2025-08-04 (月) 12:41:19}; --記事内容がとっちらかってるのはともかく、ここの目次上の名前を「従属国」から変えておけばとりあえずは解決しない？ -- &new{2025-08-04 (月) 18:29:56}; --名前変更だけでもいいけど、内容が古くなっているところあるから一新してくれるなら嬉しい。 -- &new{2025-08-04 (月) 19:50:55}; ---とりあえずメリットデメリット列挙方式は雑多な情報の羅列に感じられて、あまりうまくないと思うんですよね。メリデメは表組形式で要点を絞ってやるならいいと思う。少し考えてみます -- &new{2025-08-05 (火) 12:44:44};
