![[Vic2 Wiki]](image/vic3logo.jpg "[Vic2 Wiki]")
#author("2024-04-07T15:17:24+09:00","","") #author("2024-04-13T21:48:47+09:00","","") [[研究室/参考書籍]] - どんどん加筆していってください。わたしの関心はヴィクトリア女王にやや偏ってますので、ビスマルクとか、ナポ３とか、同時代の日本のテキストもあればバランスがよくなりますね。 -- [[将軍]] &new{2021-06-02 (水) 16:10:04}; - 銃・病原菌・鉄 スレで知った名著 -- [[エンジョイ勢]] &new{2021-06-03 (木) 10:06:21}; - 参考書籍か何かにリネームしたほうがいいだろこれ -- &new{2021-06-04 (金) 23:08:36}; - 銃・病原菌・鉄はかなりEU4側じゃない？ -- [[ikabomb]] &new{2021-06-06 (日) 00:38:19}; - 何だこのページ！？ 興味はあるけど全然詳しくないからすごく助かる。 -- &new{2021-06-07 (月) 17:04:21}; - へぇ、こんなページ出来たんだ。色々追加してみるかな？ -- &new{2021-07-11 (日) 09:30:35}; - 初学者向けのコメントとかいちいち皮肉めいていて、性格が悪い人が書いた文章やなあ -- &new{2021-08-01 (日) 01:52:08}; - ツイッターで人を論破するのが趣味のお人 -- &new{2021-08-02 (月) 23:00:35}; - ↑ああなるほど、EU4 wikiでよく喧嘩してるあの人が書いてるのね。つかこのwikiに[[自己紹介ページ>http://vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&page=%E5%B0%86%E8%BB%8D&age=1]]まで作るとは自己顕示欲強いなあ。意図的に他人に喧嘩打ってレスバしたい性格なのかな？ -- &new{2021-08-03 (火) 09:16:23}; - うえの「自己紹介ページ」は私ではなく勝手に他のネトストさんみたいな人がつくったページですね。削除したのは私です。 -- [[将軍]] &new{2021-08-03 (火) 09:50:31}; - 私が前に書いていたコメントは中立性を欠いていたと思いなおしたので削除。誰彼構わず衝突している人と、その特定の人としか衝突しない人は同列ではないと思うので。 -- &new{2021-08-03 (火) 13:18:20}; - ↑×2 深夜に作られたものをその日のうちにすぐ削除とか自分でやったとしか思えんのだが -- &new{2021-08-03 (火) 21:39:53}; - 深夜に覗いたらあったので削除しました。逆に、わざわざつくったのをバックアップとってすぐ削除とか、自分でやるひといるんですか？ -- [[将軍]] &new{2021-08-03 (火) 23:35:54}; - 自分で作った後に恥ずかしくなって自分で消したんじゃないの？アンチが勝手に作った内容だとしたら、もっと悪口まみれにしてただろうし -- &new{2021-08-04 (水) 09:07:56}; - ちがいますね。 -- [[将軍]] &new{2021-08-04 (水) 14:07:43}; - 変なことになる前に注意しておくけど、特定のイデオロギー色が強い記載はしないようにお願いしますね -- &new{2021-08-10 (火) 18:44:36}; - 過去の言動考えたらどう考えても自己顕示欲の塊だわ -- &new{2021-08-13 (金) 11:18:14}; - レミゼラブルでも追加しようと思ったけど、1832年の蜂起がクライマックスだからぎりぎり範囲外だったわ。 -- &new{2021-08-15 (日) 06:08:23}; - 上で問題になっていた、差別的表現とも受け取れる文章を削除。文章には十分気を付けるようお願いします。 -- &new{2021-08-15 (日) 19:38:32}; - 今後は学歴差別や職業差別のような記載は控えていただきたく。差別意識の強い人は、無意識のうちにそういう記載をしがちなものなので。 -- &new{2021-08-15 (日) 21:07:11}; - 第二次世界大戦モノはさすがにスレチかな・・・。 -- &new{2021-08-16 (月) 02:23:39}; - 感染地図を追加してみました。こうした方がいいとあれば、編集お願いします。 -- &new{2021-09-11 (土) 13:29:30}; - ↑↑ 第一次大戦から第二次大戦につながる流れがVicの終盤のテーマだから戦間期～開戦メインの本ならギリギリセーフかもしれんね（1936年までなのでザール編入、ラインラント進駐までは範囲） -- &new{2021-09-14 (火) 01:35:07}; //- 闇の奥] -- &new{2021-10-26 (火) 22:01:07}; //- 失礼。「闇の奥」の解説など、お願いできませんでしょうか -- &new{2021-10-26 (火) 22:03:47}; - 「闇の奥」の解説など、お願いできませんでしょうか -- &new{2021-10-26 (火) 22:01:07}; - ↑ここはWikiだ。自分で編集しよう。 -- &new{2022-01-21 (金) 12:34:53}; - 普通第二革命って言ったらテュイルリー宮殿襲撃事件を指すのでは？いわんとすることはわからんでもないけど -- &new{2022-02-09 (水) 02:52:59}; -マルクスはブリュメール１８日で別に唯物史観を披露したわけではないので文章を少し変更しました。犬丸義一はこの著作について、「唯物史観というより教訓主義的」と評価しています。 -- [[もぐら]] &new{2022-07-24 (日) 23:58:53}; -このページ見て山川世界史は買ってみたー他のパラドゲーにも役立ちそうだし -- &new{2022-10-05 (水) 11:53:55}; -坂の上の雲の記事にソ連が云々は書籍の中身自体の紹介からはかけ離れてるのでカット 戻すなら別に稿を立ててや -- &new{2022-10-09 (日) 23:26:05}; -オッケー。別のところで書いたからもういいや。 -- &new{2022-10-10 (月) 00:21:58}; -ドイツの項でミネルヴァ近代ドイツの歴史を追加しました。 -- &new{2022-11-06 (日) 03:25:35}; -これFAQでなくて各種データとか移動させるのってどうでしょうか？初見だと見逃します -- &new{2022-11-07 (月) 03:08:35}; -価値のあるページだとは思うが、言ってしまえばゲームとは全く関係ない情報なのでtips扱いが妥当かと -- &new{2022-11-18 (金) 06:42:22}; -用途があるページじゃないし、発端も訳アリだから将来的に消されるかもね… -- &new{2023-01-17 (火) 23:39:06}; --研究室じゃなくてSandboxの下とかでいいのでは -- &new{2023-01-21 (土) 13:13:47}; -なくても良いと判断したので、消去いたします。 -- [[1コメ太郎]] &new{2023-02-03 (金) 15:31:54}; --要ります -- [[ ]] &new{2023-02-03 (金) 16:34:41}; ---同感 -- [[ ]] &new{2023-02-03 (金) 16:34:52}; --11秒で同感が付くジョークは置いとくとして、消していいと思う -- &new{2023-02-04 (土) 15:44:50}; --発売前の間繋ぎとしての役割はもう果たしてはいるか -- &new{2023-02-04 (土) 17:18:52}; ---特定個人の趣味色が強いので、消してもいいと思う。ここはゲームのwikiであってお勉強するための場所じゃない。 -- &new{2023-02-04 (土) 17:33:39}; --放っておくじゃあダメなのか？ -- &new{2023-02-04 (土) 17:46:59}; ---放置でもいいけど誰かが編集してアクティブになるのも嫌なので、Sandboxの下とかによけておきたい -- &new{2023-02-04 (土) 18:37:16}; ---隔離所として機能してるなら別に消す必要はないと思うが……そんなに個人色強いページには見えない -- &new{2023-02-05 (日) 04:50:40}; ---読み手にとって紛らわしいページってわけでもないしな -- &new{2023-02-05 (日) 09:31:12}; ---悪口しこたま書き込まれてた初版を数か月かけて削っただけで、それ以降使われてないし消していいと思う -- &new{2023-02-05 (日) 13:05:10}; ---今がましになってるだけで最初は私物化しまくりだったもんな -- &new{2023-02-05 (日) 13:34:51}; -なんか私物化されているというより、一部の知的コンプレックスにまみれた人たちが私怨で敵視しているように傍からは見える。 -- &new{2023-02-05 (日) 20:45:50}; --ページ作成者「傍からは見える」 -- &new{2023-02-09 (木) 22:43:10}; -バックアップから初版も見れるが、あれを悪口しこたまって捉える人、どれだけ知的コンプレックスが強いんだよと思う。 -- &new{2023-02-05 (日) 20:59:03}; --どっちかといえば属人的な理由だろうな。EU4の鯖とかで既に荒らしで悪評まみれだった「もぐら」ってコテが書いていたのが嫌われていた。 -- &new{2023-02-05 (日) 22:23:19}; ---EU4wikiの管理人のgnagaokaさんはそのコテよりコテへの批判者のほうが「個人攻撃しているように思える」ってdiscordで書いてたな -- &new{2023-02-06 (月) 02:34:10}; ---度合いの問題じゃなくてどっちも迷惑だから両成敗でいいよ -- &new{2023-02-06 (月) 02:37:48}; -もぐらはどこに行ってもトラブルばかり起こすし、絶対に謝罪できない幼稚な性格だから毎回こじれる -- &new{2023-02-06 (月) 02:05:11}; -結局個人攻撃になるのね -- &new{2023-02-06 (月) 02:28:33}; -迷惑行為を批判されてるだけで攻撃とは違うけどな -- &new{2023-02-06 (月) 02:36:09}; --こういうページを作るのが迷惑行為だとは思わないけどな。 -- &new{2023-02-06 (月) 03:18:13}; ---ある種の知的コンプレックスにとらわれている人は、被害妄想もつよいんじゃないの -- &new{2023-02-06 (月) 03:24:30}; ---それは問題のすり替えで、これまでのEU4wikiやdiscordでの言動も含めて問題視されているんだろ。「相手の知的コンプレックスが原因なのだ」と思い込んで精神勝利しているようにしか見えんよ。 -- &new{2023-02-06 (月) 09:33:52}; ---要するにこのページをつくるのは迷惑行為ではないということだろ。関係ない場所での私怨で延々と粘着する迷惑行為こそやめたらどう？粘着されている人が可哀想だ。 -- &new{2023-02-06 (月) 18:09:58}; ---不要なページであるとはいえると思う。被害者であるかどうかはこの議論とは関係ないな。 -- &new{2023-02-07 (火) 17:03:15}; ---被害者仕草してるけどもぐらはむしろ加害者だろ -- &new{2023-02-07 (火) 23:41:23}; -上で話題が脱線してるけど、もとの話に戻るとこのページ自体はまあ不要だわな -- &new{2023-02-07 (火) 17:00:55}; -ここのコメント欄だけ読んでも、このページが有益だと考える人は複数いるわけで。 -- &new{2023-02-07 (火) 23:04:43}; --有益か無益かではなく、wikiの趣旨に沿っているかどうかだな。有益でありさえよければロールキャベツのレシピからエロ画像までなんでも載せていいことになってしまう。 -- &new{2023-02-07 (火) 23:39:29}; ---歴史ゲームなんだから趣旨に沿ってるじゃん。CK1wikiにも同様のページがある。 -- &new{2023-02-07 (火) 23:48:46}; ---ロールキャベツのレシピやエロ画像とヴィクトリア女王の伝記のこのWIKIとの相関係数のちがいがわからないって、相当だな。 -- &new{2023-02-07 (火) 23:50:47}; ---「相当」というのを言語化して説明してみない事にはなんとも。特定の人間の個人的感覚で決めることはできない。そもそも「相関係数」という言葉の使い方も間違っている。 -- &new{2023-02-08 (水) 00:54:14}; ---なんの反論にもなってないぞ。 -- &new{2023-02-08 (水) 07:34:00}; -「歴史ゲームなんだから趣旨に沿ってる」という粗い理屈は各国戦略の議論だと否定されてたな。ゲームの攻略と紐付かない限り書かないことにすると。 -- &new{2023-02-08 (水) 14:48:47}; --どう否定されたか書かないから、議論にならない。 -- &new{2023-02-08 (水) 19:33:14}; ---したらば読んでおいで -- &new{2023-02-08 (水) 19:52:23}; -ゲームプレイに紐づかないものは載せない、という原則にマッチしないから削除されそうなだけなのに、知的コンプレックス連呼して自分の書いたページ守ろうとしてるんだな。 -- &new{2023-02-09 (木) 22:39:13}; --知的コンプレックスという指摘が相当こたえてるんだな...。 -- &new{2023-02-11 (土) 03:25:43}; ---「原則にマッチしないから削除する」という指摘に対し反論ができず、単に悪口で言い返すしかない時点で、理屈の上では削除されても仕方ないことを認めてるようなものなんだよね -- &new{2023-02-11 (土) 03:57:03}; ---コンプレックスからくる私怨で削除しようとしているという指摘には反論できないのか...。素直に「私のコンプレックスを刺激するからこのページを消させてください」とでも頼めば、第三者の賛同をちょっとは得られるんじゃないか？ -- &new{2023-02-11 (土) 12:08:30}; ---その「原則」とやらがどういう議論を経て形成されたかをここで明示せず、膨大な議事録を自分で探して読めという参入障壁を設けている時点でその議論の脆弱性はお察し。 -- &new{2023-02-11 (土) 12:09:24}; ---それに、光栄の攻略本やCK1のwikiみたいに歴史ゲームの背景となる歴史の解説を掲載しているコミュニティハブなんていくらでもある。 -- &new{2023-02-11 (土) 12:10:06}; ---したらばでは「歴史背景ページは参考書籍ページと似たような運用をしていけば良い」という発言があった 歴史背景ページが作成されたことを鑑みるとこのページを削除する方針ではないように見える -- &new{2023-02-11 (土) 12:32:06}; ---歴史背景ページも特定のゴネる人をなだめるために作った隔離用ページみたいなものなので、ゴネる人さえいなければ消すことで全然問題ないよ -- &new{2023-02-11 (土) 12:38:10}; -バックアップ残ってるの言うほど初版か？ -- &new{2023-02-09 (木) 23:31:29}; --バックアップから遡れるのだと、ページ名変わった後の最近のログしか残ってないな -- &new{2023-02-10 (金) 00:13:01}; --ページ名の変更操作じゃなくて削除→再作成でこのページは作られてる。だから[[RecentDeleted]]から遡って[[歴史背景]]のバックアップを見れば過去の経緯は見れはする。 -- &new{2023-02-10 (金) 00:16:09}; -ほとんど何も情報が無かった頃に先にwikiだけできて、書くことないからとつなぎで作ったのがこのページなのよな。もう役目は終えたと思う。 -- &new{2023-02-10 (金) 01:25:34}; --同意、隔離か削除でいい -- &new{2023-02-11 (土) 12:39:00}; -とりあえずsandboxの下にでも移動させておきます。削除するかどうかはその次の段階の議論でしょう。 -- &new{2023-02-11 (土) 03:53:50}; -このページ、主観的要素が強いしゲームと直接関係もないし、削除でいいと思うんだが -- &new{2024-03-28 (木) 00:59:48}; -こんなページがあったんだ -- &new{2024-03-28 (木) 17:41:48}; --発表直後の何も情報がない時点で先にwikiだけできてて、語ることもないから場のつなぎとしてできてたのがこのページ。もはや役目は終えている。 -- &new{2024-03-29 (金) 00:53:59}; -学習漫画とかこの時代を舞台にさえしてないフィクションコミックまであるのはどう考えてもおかしい。文献っていうなら最低でも学術書のみにするとか、コミックにしてもVICの時代を舞台にするものに限定するとかあるだろうに -- &new{2024-03-29 (金) 02:07:37}; --こういうゲームとは関係ない内容議論で埋まるのも嫌だし、削除するか、ないしはページを更新禁止にして凍結させるかのほうがいい -- &new{2024-03-29 (金) 10:24:37}; -とりあえず更新禁止にして様子見でいいかね -- &new{2024-03-31 (日) 04:40:01}; -消すのは反対だが、万一消されてもいいようにデータは保存しておいた。 -- &new{2024-04-02 (火) 14:46:19}; -一応反対意見も詳述しておこうか。CK1WIKIや光栄の昔の攻略本にも歴史知識もののページはあったので、直接関係ないし削除という意見は不当。この時代を舞台にしていないフィクション（『軍靴のバルツァー』くらいか？）があるのはおかしいというが、なぜおかしいのかがわからない。フィクション作品と明示されているし、時代背景は1836-1936で限定されている。文献が学術書のみというのは狭く意味をとらえすぎていると思う。自分は更新禁止自体にも反対。 -- &new{2024-04-02 (火) 15:00:27}; -これは略歴削除の時の議論にも通じるけど、多少なりとも関連があれば全部OKとしてしまうと際限なく脱線したコンテンツが増え続けるので、ゲームから離れすぎないようどこかで区切りを設けることは必要かと。それにこの時代に関連する書籍ならなんでもありとしてしまうと候補が膨大になってしまうし、その中でこのページに収まる程度の量とすると執筆者の個人的趣味が色濃く残るラインナップにならざるを得ない。個人的趣味色が強いコンテンツはwikiというパブリックなページにはあまりふさわしくなく、AARのおまけや個人のスペースなどでやるべきもののように感じる。 -- &new{2024-04-03 (水) 02:18:54}; -歴史ゲームのwikiで当該歴史についての情報が「多少なりとも」の関係とは思わないし、「個人的趣味色が」強すぎるとも思わないけどなあ。パラドが何故こういうゲーム設計にしているかの背景が分かる情報だと思う。 -- &new{2024-04-03 (水) 03:25:41}; --ゲームと直接紐付く内容じゃないからね。略歴のときはその理屈で削除したので、同じ理屈でいくならこちらも直接紐付かないものは削除になる。 -- &new{2024-04-03 (水) 09:06:30}; --今のこのページは、この世に膨大に存在するこの時代を扱った書籍の中から各自が興味のある書籍等を追加するという運用になっていて、掲載基準がほぼ100%個人的関心の有無にしかなっていない。もし個人的趣味ではない運用をした上でページを残したいなら、「記載されている書籍は〇〇という基準で選んでおり、されていない書籍はその基準に当てはまらないから掲載されていない」と客観的に証明できるような掲載基準が必要。 -- &new{2024-04-03 (水) 11:29:27}; --そういうなら、引用付きでパラドのゲーム設定の背景となった書籍を紹介してもらいたいし、それが示せなかったものはリストから削除でいいとなるな -- &new{2024-04-03 (水) 11:59:19}; -論点はあくまでゲームプレイ上で大事かどうかじゃないか？とりあえずこの議論にもっと参加してもらって、このページをどうするか徹底的に議論すべき -- &new{2024-04-03 (水) 11:19:25}; --そういう観点で言うならゲームプレイと直接結び付くような内容ではないので、残しておく必要性は低い。 -- &new{2024-04-03 (水) 11:30:22}; ---君のプレイスタイルがそうだというだけで、ロールプレイ重視派やゲームの設計哲学まで理解したい派には有用な情報が揃っている。 -- &new{2024-04-03 (水) 13:34:00}; ---真っ赤な嘘だな。例えば軍靴のバルツァーを読んでゲームの設計哲学が理解できるわけないだろ。 -- &new{2024-04-03 (水) 23:57:33}; -いままでの運用で何も問題なかったのに削除したがる理由が不明。 -- &new{2024-04-03 (水) 12:42:33}; --ここのコメ欄の過去ログで長いこと削除希望が出され続けてるけど -- &new{2024-04-03 (水) 12:46:08}; -ページ残す場合でも、無駄に肥大化したり脱線したりしないように、載せるかどうかの基準はある程度狭めて明確にしといたほうがいいだろうね -- &new{2024-04-03 (水) 12:44:59}; -一応言っておくが、TotalWarのJPwikiにもCK1wikiにも歴史知識のページはある。 -- &new{2024-04-03 (水) 12:46:21}; -公式フォーラムでも歴史書の話題はたびたびでている。Which book are you currently reading?（いま何の本読んでる？）とかいうスレッドはすごい長期に及んでいる。公式準拠ならこういうページも必要。 -- &new{2024-04-03 (水) 12:52:28}; --それはフォーラムのスレッドであって、wikiの話ではない -- &new{2024-04-03 (水) 12:59:58}; ---Wikiだからデータだけのっけて攻略記事やAARは全削除という乱暴な議論につながるから君の意見には反対 -- &new{2024-04-03 (水) 13:08:30}; ->パラドのゲーム設定の背景となった書籍 たとえばここにも収録されているホブズボームの三部作はVIC2の開発者が「必読文献」としているな。 -- &new{2024-04-03 (水) 12:54:03}; --ソースがないからなんとも言えんが、もしソースがあるとして、掲載するならそれくらい明確にゲームとの結びつきが明言されてるものに限定すべきやね -- &new{2024-04-03 (水) 13:06:10}; ---そうすると洋書ばっかになるから反対。 -- &new{2024-04-03 (水) 13:09:39}; -個人的にはちょっと時代が触れるというだけの関連の薄いものが際限なく追加されるのが嫌なので、載せられる範囲をもっとゲームに関連の深いものだけに絞って基準を明確化してほしい。アフタヌーンの漫画とかはこじつけが過ぎる。 -- &new{2024-04-03 (水) 12:58:44}; -「このページではVIC3の舞台となる19世紀～20世紀初頭を取り扱った書籍などを紹介する。」これが定義でしょ。 -- &new{2024-04-03 (水) 13:01:19}; --それでは判定が広すぎて脱線を招きやすいし、属人性も高くなる -- &new{2024-04-03 (水) 13:02:24}; ---定義を狭くした方が属人性が高くなると思うんですが -- &new{2024-04-03 (水) 13:05:45}; ---「このページではVIC3の舞台となる19世紀～20世紀初頭を取り扱った書籍などを紹介する。」では判定が広すぎて、大量の書籍や映像が対象となるから、その中でどれを載せてどれを載せないかという判断には執筆者の裁量が非常に大きくなり属人性が高くなる。これがもし定義を狭くして記載できるような書籍を限定的にした場合は、執筆者の裁量が反映される要因が小さくなり、属人性が小さくなる。 -- &new{2024-04-03 (水) 20:29:23}; -本筋からはずれるけど、略歴は完全に削除されたわけじゃない。「プレイ目標のきっかけ」や「略歴自体を楽しむ需要」のために一部の略歴は研究室/歴史背景に移された。この歴史背景のページはゲームそのものとは直接結びつかないものであるとされながらも、参考書籍のページが存在することを根拠にそれに従う形で作られた。したがって仮に参考書籍ページの削除が決まった場合、歴史背景の方の存続も議論される必要があると思う。 -- &new{2024-04-03 (水) 13:08:53}; --参考書籍や略歴が削除されたら、つぎは攻略記事やAARの削除に関する議論もはじまるだろうね。 -- &new{2024-04-03 (水) 13:10:40}; --ちょっと誤解されそうな書き方だったから追記しておくと、個人的には参考書籍も歴史背景も残されるべきだと思う。しかしwikiとしてある程度の方針や基準は各ページで共通であるべきと考えている。歴史背景云々は随分前の略歴議論の中で作られたため作成経緯を忘れている、または知らない人もいると思って記載しただけで、削除したいというわけではない。 -- &new{2024-04-03 (水) 13:34:08}; -こうやってどんどん削除していったらwiki全体が衰退するんだよな。AARや攻略記事を載せず、データだけ載せることを運用方針にしたCK3のJPwikiが更新止まっているのを見てなんとも思わないのかね。 -- &new{2024-04-03 (水) 13:19:11}; --CK2wikiも更新は低調だったし、プレー人口が少ないだけかと。それをAAR等と結びつけるのはこじつけっぽくなるし、個々での議論とも関係が薄いよ。 -- &new{2024-04-03 (水) 20:21:13}; ---全然こじつけじゃない。CK3wikiからAARが削られているのは「個人の主観が入るのと場があれるから」が理由だった。 -- &new{2024-04-04 (木) 02:56:31}; -今はほぼなんでもありになってしまって関係なさそうなフィクションまで入ってるし、存続するならもっとテーマを絞ってほしいが -- &new{2024-04-03 (水) 13:41:31}; -「闇の奥」→コンゴの植民地の話。関係ある。「坂の上の雲」→日露戦争の話。関係ある。「乾と巽」→シベリア出兵の話。関係ある。「軍靴のバルツァー」→プロイセンをモデルにした架空の国の話。うーん？ -- &new{2024-04-03 (水) 13:44:10}; --架空の国の話がOKなら、ハガレンとか進撃の巨人とかだって関連書籍に入れていいというおかしな結果となるわなあ -- &new{2024-04-03 (水) 20:30:44}; ---軍靴のバルツァーはまあ、削除することになるかもね。 -- &new{2024-04-04 (木) 02:55:06}; -フィクション作品を全部削除するのもゲームの内容が理解できなくなる可能性があるんだよな。VIC2には「不思議の国のアリス」のイベントがあったが、この作品は当然フィクションだし。「アンクルトムの小屋」とか「風と共に去りぬ」もフィクションだがこの時代の精神をよく伝えている。 -- &new{2024-04-03 (水) 13:46:09}; --ゼロイチの話ではなく程度ってもんがある -- &new{2024-04-03 (水) 13:59:28}; --仮にこのページを全削除しても、ゲームプレーに支障をきたすことは特にない。一部の人のお気持ちがちょっと害されるだけで終わり。 -- &new{2024-04-03 (水) 20:26:28}; -むしろ追加したい書籍がいっぱいあるんだよな。ハプスブルク帝国関係の書籍とか、ウクライナ侵略後に雨後の筍みたいに出たロシア史関係の書籍とか、研究が進展している産業革命関連の書籍とか。 -- &new{2024-04-03 (水) 13:51:21}; --個人の趣味的なものでページが肥大化するなら、個人のスペースでやるべき -- &new{2024-04-03 (水) 13:58:36}; --個人的に紹介したい書籍がいっぱいあるなら、個人のアカウントで邪魔されずに好きなだけやる方がいいよ。wikiではそういう属人性の高い記載は歓迎されない傾向が強い。 -- &new{2024-04-03 (水) 20:23:45}; -いま話題の静岡県知事は元歴史学者で、日本の工業化はキャッチアップ式のものではなく棲み分け式のものだったという論文を書いている。知事としてはあれだが歴史学者として優秀だったらしい。こういう書籍も載せたい。 -- &new{2024-04-03 (水) 13:55:10}; -このwikiは書籍を紹介するのが主目的となる場ではないし、ゲームのデータを公開するwikiという本分からあまり外れすぎないようにな -- &new{2024-04-03 (水) 20:24:54}; -趣味色が強いものはwikiのアクセスに寄生するようなズルい真似をせず、個人のアカウントで個人的に紹介するほうがいいと思うぞ -- &new{2024-04-03 (水) 23:59:14}; -だからその理屈だとAARや攻略記事も本文から外れているし個人サイトで紹介しろ、ということになるだろ。そうするとwikiが衰退するんだよ。CK3wikiみたいに。 -- &new{2024-04-04 (木) 02:49:28}; --ここはAARや各国戦略などのゲームと直接関係があるコンテンツと同列ではない。AARや各国戦略はゲームプレーそのものを扱っているが、このページは違うからね。 -- &new{2024-04-04 (木) 09:33:57}; ---それにこのページの過去ログを見てみたけど、大半は販売前のwikiに書けるものが何もない時期に作られており、販売後に追加されたものは「軍靴のバルツァー」などごくわずか。アクセス数はわずか3500件程度で、10万件以上のアクセスがあるデータや各国戦略、5万件のAARなどとは比べ物にならないし、このページの削除がwikiの衰退に影響を与えるとはとても思えない。 -- &new{2024-04-04 (木) 09:34:35}; -AARと攻略記事と歴史知識が同列ではないというのは主観による判断に過ぎない。実際、別の主観ではこれらは同列とされ、たとえばCK3WIKIからは一律に排除されている。アクセス数を基準にした判定はもっと乱暴なもので、アクセス数が閾値に達していない記事を一律に削除したらWIKIが衰退するのは火を見るより明らか。掲載の定義を広くとるか狭くとるかの話が上であったが、狭くとったらルール作りをする人の主観がはいることを見落としている（=属人性がもっと強くなる）。むしろ広くとって門戸を広げた方が間主観的な数が増えるという意味で客観的な落としどころに近くなる。 -- &new{2024-04-04 (木) 09:56:30}; -こういうページを削除したい人は、自分なりの律に忠実であるべきだと考えているのだろうが、そういう行動の結果がWIKIの衰退につながるであろうということをもう少し真面目に考えた方がいい。パラドゲーのプレイヤーの中にはコーヒーと歴史書片手にプレイする人だっているわけ。 -- &new{2024-04-04 (木) 09:58:47}; --このページのアクセス数の少なさを見る限り、それはない -- &new{2024-04-04 (木) 10:02:21}; ---この頁だけで済めば一定の層が抜けるだけだね。でもそれでは済まないと思うよ。「主観記事を排除しろ！」とか「アクセス数の少ない記事を排除しろ！」の論理は他のページにも波及する。 -- &new{2024-04-04 (木) 10:04:54}; ---一定というか、特定のうるさい1人が抜けるだけでしょ -- &new{2024-04-04 (木) 10:48:41}; ---排除の論理が波及するという話には反論できないのか...。 -- &new{2024-04-04 (木) 10:50:02}; ---誰もAARや各国戦略を消せと言ってる人はいなくないか？削除が話題になってるのはここだけだよ。筋悪の巻き添え論理を持ち出しても説得力がない。 -- &new{2024-04-04 (木) 10:57:49}; ---CK3wikiでは実際排除されたと何回も上で指摘がある。 -- &new{2024-04-04 (木) 10:58:36}; ---それはCK3wikiの管理人の方針であって、ここでは誰も問題にしてないけどな -- &new{2024-04-04 (木) 11:07:14}; ---恣意的なページ削除を許せばじきに問題になるよ。 -- &new{2024-04-04 (木) 11:10:25}; -理を通せばゲームに関係ないページとして削除が妥当になるし、理を曲げるほどのアクセス数や有用性があるわけでもない。じゃあ削除でいい。 -- &new{2024-04-04 (木) 10:03:38}; --理の定義が書いてない。やり直し。 -- &new{2024-04-04 (木) 10:05:21}; -たとえばVIC1とVIC2とVIC3の明治維新の扱いの差異がどういう歴史学派の観点からでてきたのかとか気になった人が、歴史書なしに推測を妥当に行えるとは思えない。 -- &new{2024-04-04 (木) 10:06:55}; --歴史知識と英語力がないとフォーラムで効果的に意見主張ができないから、日本人の意見は尊重されなくなる傾向を助長するということはあるだろうね。 -- &new{2024-04-04 (木) 10:07:46}; --史実に関する知識がないと、不満点があった時にそれが史実をトレースした仕様なのか単なる設計ミスの不具合なのかがわからないということだね。 -- &new{2024-04-04 (木) 10:08:55}; ---このページが存在しなくてもいくらでも史実の知識を知る場はあるんだけどな……いや、もしかしたらあなたはこのページで紹介された書籍しか読むことができない人なのかもしれないけど、あなた以外の人はそうじゃないから -- &new{2024-04-04 (木) 10:47:58}; ---そんなこと言ったらJPwikiそのものがいらないね。ENGwiki読んで、あるいはデータファイル自分で覗けばいいんだから。論理が粗い。 -- &new{2024-04-04 (木) 10:49:14}; -たとえば「当時は情報伝達に時間差があったはずだ！それを反映していないVICシリーズはおかしい」という主張に出会ったとして、世界的に電信敷設がどれくらいの年代になされたのかを分からずに議論してもその議論は建設的なものにならない。 -- &new{2024-04-04 (木) 10:10:36}; -いまは評判がとても悪い弁証法（ドイツ観念論）がなぜ研究点をブーストするのかを説明するのに歴史知識なしで説明できるやつおるん？ -- &new{2024-04-04 (木) 10:30:10}; --それを知ることがゲームにどれだけ役に立つのか分からない。あんたはベッセマー法を理解しないとゲーム中で製鉄所を建設できないのかね？ -- &new{2024-04-04 (木) 10:46:32}; ---製鉄所がその年代でどうして生産性が向上するのか、公式フォーラムで議論になったとき、参加できなくなるだろう。 -- &new{2024-04-04 (木) 10:48:18}; ---興味あって参加できるものだけが参加して、興味ない人は不参加でよくないか？ -- &new{2024-04-04 (木) 10:49:23}; ---参加したいがどういうふうに知識をつければいいかわからないひとへのガイダンスになる。 -- &new{2024-04-04 (木) 10:50:35}; ---このページにベッセマー法の解説はさすがにほとんど誰も期待せんやろ。最初から別のところで探すわ。 -- &new{2024-04-04 (木) 11:24:49}; -「ゲームは面白いけど、仕様に不満がある。公式に意見したい。でも自分の意見にどういうふうに説得力を持たせればいいだろう」こう考えた人が歴史知識を求めるのは間違ってはいない。 -- &new{2024-04-04 (木) 10:51:58}; -いくら歴史知識の必要性を説明されたところで、それは歴史知識自体の有用性の証明にしかならず、「wikiにこのページが必要な理由」の説明にはならんのよね。なぜならこのページが無くても歴史知識を得られる場は大量にある、というかこのページを経ずに歴史知識を得ようとする人のほうが圧倒的に多い。 -- &new{2024-04-04 (木) 10:52:11}; --それはデータにも言える。wikiがなくてもデータファイル覗けばいいじゃない？と言われたってはいそうですかとはならない。 -- &new{2024-04-04 (木) 10:53:25}; ---いやゲームデータはまずここを見るよ。なぜならそれが専門のwikiだから。でも書籍紹介はここの専門分野じゃないから誰も参考にしない。 -- &new{2024-04-04 (木) 10:55:30}; ---それは君の主観。旧くなったデータもあるから不正確だ、データファイル見た方が正確だからデータのページは削除ね、という主観が現れたら君の理屈では反論できない。 -- &new{2024-04-04 (木) 10:56:52}; --何か知りたい知識があったとして、まずこのページで参考書籍を探そうなんて人は皆無だろう。googleとかで直接検索したり、amazonとかで関連する書籍を探したりする。 -- &new{2024-04-04 (木) 10:54:06}; ---コメントで山川世界史買ったと報告している人もいるんですよ！ -- &new{2024-04-04 (木) 10:55:21}; ---もしコメントの存在が根拠になるというのなら、削除を求めるコメントのほうが圧倒的に多いから、削除でいいな -- &new{2024-04-04 (木) 10:56:42}; ---「皆無」が論破されたらつぎは「圧倒的」か。形容詞がでかい。 -- &new{2024-04-04 (木) 10:57:43}; ---コメントで山川世界史買ったと報告している人って、googleとかで直接検索したり、amazonとかで関連する書籍を探したりせず、「まず」ここで探そうとしたのかね？さすがにそれは違うわなあ。論破になってないよ。 -- &new{2024-04-04 (木) 10:59:11}; ---読めよ。日本語読めないのか？ -- &new{2024-04-04 (木) 10:59:38}; ---ウェブ検索と陳列されたタイトルを眺めるの、ちがうということを本を読む人は知っている。 -- &new{2024-04-04 (木) 11:00:32}; ---削除派の、検索検索という人は、つまみ食いの知識しかもてないから自分の都合のいい主観だけ主張して論理性とか客観性とかが皆無になる。それでは建設的な議論はできない。 -- &new{2024-04-04 (木) 11:01:22}; ---そもそも公式で英語力と歴史知識をいかして活動している人がどれだけいるのか。 -- &new{2024-04-04 (木) 11:02:33}; -軍靴のバルツァーとか入ってるのは擁護しきれんやろ -- &new{2024-04-04 (木) 11:02:32}; --腐った蜜柑理論 -- &new{2024-04-04 (木) 11:04:04}; -削除派が"その山川世界史を買った人はここを見て買ったと言っているのか？"という自分のコメントを削除。 -- &new{2024-04-04 (木) 11:08:10}; --消してないぞ、 2024-04-04 (木) 10:59:11のコメだぞ -- &new{2024-04-04 (木) 11:11:13}; ---なんで時系列がいれかわってるんですかね -- &new{2024-04-04 (木) 11:12:13}; ---更新がかち合うと先に順番が入れ替わることがあるのはpukiwikiの仕様 -- &new{2024-04-04 (木) 11:13:16}; ---かちあってないぞ。自分はそのコメントを見て「読めよ～」のコメントを書いた。 -- &new{2024-04-04 (木) 11:13:44}; ---文面も微妙に変わってるし。 -- &new{2024-04-04 (木) 11:14:16}; ---自分はそのあとに「さすがにそれは違うわなあ。論破になってないよ。」の文章を付け足す編集をした。そこで順番が入れ替わったんだよ。 -- &new{2024-04-04 (木) 11:14:57}; ---つまり一度投稿した自分のコメントを編集で改ざんしたんだね。 -- &new{2024-04-04 (木) 11:16:16}; ---何に文句をつけてるのか意味が分からない。自分のコメントのニュアンスを変えることに何か問題があるんか？あるなら具体的に言ってみなさい。 -- &new{2024-04-04 (木) 11:19:18}; ---話の流れがいまみたいに第三者が追えなくなるだろ？訂正なら「コメントの挿入」ですればいい。 -- &new{2024-04-04 (木) 11:20:22}; ---コメントの趣旨まで変わるようなら問題かもしれんが、そうじゃないちょっとした修正なら変に付け足して冗長になるより編集したほうがいいよ -- &new{2024-04-04 (木) 11:23:13}; ---だから第三者が応答の順番が変わると混乱すると言っている。 -- &new{2024-04-04 (木) 11:24:38}; ---実際「A」→「Aに対する反論のＢ」→「Ｂに対する反論」のはずが、「Aに対する反論のＢ」→「Ａ+Ｂに対する反論」になっていて、読んでると混乱する。 -- &new{2024-04-04 (木) 11:25:39}; ---じゃあ順番だけ直せばいいな -- &new{2024-04-04 (木) 11:29:05}; ---問題を指摘されてから直すんでは遅いんだよ。これからは訂正の手順（「編集」ではなく「コメントの挿入」で訂正する）もなおしてくれ。 -- &new{2024-04-04 (木) 11:30:28}; -論破されたら自分のコメントでも削除していくのか...。 -- &new{2024-04-04 (木) 11:08:57}; -とりあえず歴史知識が必要というのは合意がとれているみたいだから、それをどのように掲載するか、という話題もしたほうが建設的ではないか？ -- &new{2024-04-04 (木) 11:15:36}; --歴史知識は必要だが、wikiでゲームプレーに直接紐づかない記載を残すかどうかは別問題。 -- &new{2024-04-04 (木) 11:16:50}; ---つまり、その必要な歴史知識をどういうふうにWiki編集に反映させるか、君のアイデアを書いた方が建設的ではないか？ -- &new{2024-04-04 (木) 11:18:28}; ---おれは各自が「歴史知識」を細切れに書くより、専門家の書籍を不十分ながら紹介していく今の形式でとくだん問題があるとは思っていない。ただ軍靴のバルツァーは削除してもいいと思ってる。俺が追加したわけではないけど。 -- &new{2024-04-04 (木) 11:19:34}; ---wiki以外で歴史知識は十分に得られるので、このページは不要。 -- &new{2024-04-04 (木) 11:19:56}; ---その理屈だとデータもデータファイル見ればいいになるから不要になる。 -- &new{2024-04-04 (木) 11:20:51}; -歴史知識を「問題が起こった時にはじめてウェブ検索で調べ始める」という層にこそ、こういう不完全極まりないが百科全書的な「あらかじめ体系的な歴史知識をつけておく」ことの有用性を説きたいのだが。これ言っても伝わらないだろうなあ。 -- &new{2024-04-04 (木) 11:28:13}; --軍靴のバルツァーを入れておくことが、百科全書的な「あらかじめ体系的な歴史知識をつけておく」ことにつながるんかね -- &new{2024-04-04 (木) 12:09:05}; ---腐った蜜柑理論 -- &new{2024-04-04 (木) 12:09:55}; -結局、パラドゲーを「戦略ゲーム」としてやっていた層と、「歴史ゲーム」としてやっていた層との文化衝突だったのかな。どちらが正しくどちらが間違いという話ではない以上、削除する理由はなくなったね。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:09:43}; --おれは歴史ゲームとしてやっているけど、歴史を調べたいならここのページは参考にせず、もっと別のところで調べる -- &new{2024-04-04 (木) 12:12:32}; ---n=1 -- &new{2024-04-04 (木) 12:12:58}; ---おれはフィクションだけど「闇の奥」は読んだことなかったから、解説は非常に参考になったな。とこのように主観は主観で打ち消される。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:13:51}; ---このページ、例えるなら寿司屋のメニューにあるとんかつみたいな感じなのよ。ちゃんとしたとんかつを食べたい人は寿司屋じゃなく専門店のとんかつを選ぶ。寿司屋の客の中でもとんかつがあれば注文する人もいるだろうが、それが寿司屋に来たメインの理由じゃないので、無ければ無いで構わない。そんな感じの。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:15:35}; ---メニューは多い方がいい。カリフォルニアロールとかおれは食べないが食べる層もいる。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:17:08}; -また例の削除派が、「編集」で編集して自らの改ざんを隠ぺい。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:16:32}; --俺の誤字の修正にまで難癖をつけるの、感情的になりすぎてね？ -- &new{2024-04-04 (木) 12:17:24}; --「Ａ」→「Ａの反論」→「Ｂ」というながれが「Ａ＋Ｂ」→「Ａの反論（Ｂについては当然触れられない）」というながれに改ざんされた。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:18:24}; ---歴史知識が無用だという層は、過去の順序や論理に無頓着だということのいい証明だ。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:19:17}; ---「また」というのはどれを指しているのかな？具体的に言ってくれ。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:19:17}; ---やってもいないことに言いがかりをつけるの、論に窮して印象操作しかできなくなった証やぞ -- &new{2024-04-04 (木) 12:20:01}; --->「Ａ」→「Ａの反論」→「Ｂ」というながれが「Ａ＋Ｂ」→「Ａの反論（Ｂについては当然触れられない）」というながれに改ざんされた。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:20:36}; --->論に窮して印象操作 削除派の自己紹介 -- &new{2024-04-04 (木) 12:21:22}; ---どれを指しているのか指摘できないのか？それじゃ言いがかりに過ぎんな。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:21:27}; ---屑が居直るな。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:22:02}; ---1回目の順番入れ替わりは更新のかちあいの事故で、既に修正されている。しかし「また」に該当する2回目の入れ替わりはどこにも存在しないんだよ。どれか？と聞いているのに回答もできないのはただの言いがかりである証。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:23:01}; ---「屑」とか個人攻撃しかできなくなったんか？もはや議論も放棄しているようだ。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:23:48}; ---過去の議論を改竄するやつは屑だよ。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:26:43}; ---議論を放棄しているのは改竄する方だよ、どう考えても。それを指摘されて居直るのはまさしく屑。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:30:37}; ---二回目だから「悪意がなかった」は通用しないしなあ。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:56:51}; ---じゃあ屑ということで。 -- &new{2024-04-04 (木) 13:50:05}; -コメントで山川世界史買ったと報告している人って、googleとかで直接検索したり、amazonとかで関連する書籍を探したりせず、「まず」ここで探そうとしたのかね？さすがにそれは違うわなあ。論破になってないよ。 -- 2024-04-04 (木) 10:59:11 New! 読めよ。日本語読めないのか？ -- 2024-04-04 (木) 10:59:38 New! -- &new{2024-04-04 (木) 12:23:34}; --これがさっきまでは順序が逆だった。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:23:50}; ---それが回目の順番入れ替わりによるやつで、それを君に指摘されたから正しく直したんだよ。で、「また」というのはどれを指しているのかな？ -- &new{2024-04-04 (木) 12:24:51}; ---一番最初は「コメントで山川世界史買ったと報告している人って、googleとかで直接検索したり、amazonとかで関連する書籍を探したりせず、「まず」ここで探そうとしたのかね？ -- 2024-04-04 (木) 10:59:11 New! 読めよ。日本語読めないのか？ -- 2024-04-04 (木) 10:59:38 New! 」とこんなかんじだった。これは上で指摘した通り。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:24:58}; ---だからなおすなら「編集」じゃなくて「コメントの挿入」でなおせと言ったろ。歴史修正主義者みたいな理屈だな。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:25:52}; ---ああ、そういう意味で言っていたのか。君の説明不足で意味が読み取れなかった。まあ今のままでも文意は特に変わらんのでこのままでよかろう。最後の二文、「さすがにそれは違うわなあ。論破になってないよ。」は大して中身のない文章だしな。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:27:38}; ---またにカッコがついてなかったな。最初は。削除派にとってカッコをつけたことは重要なことだったんだろうがね。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:28:30}; -それで、歴史知識がパラドゲーに必要という意見に反対意見はないんだな？それならWIKIにどう反映させるかを議論しよう。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:27:28}; --冷静になったほうがいいよ。人を屑と罵るほど熱くなってる人は議論をできるような精神状態じゃないし。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:31:31}; ---過去の議論を改ざんする人間と議論できないというのはごく自然な判断だね。君以外に呼び掛けてるんだよ。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:32:15}; ---斜め上の反応が返ってきた。自分以外のコメント者は全員同一人物だと思ってるのか。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:33:00}; ---よく言うわ。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:34:21}; ---まあ実際過去の議論を勝手に編集されたら議論そのものができないわな。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:36:47}; ---過去の議論を勝手に編集するのも、それを免罪するのも同罪だろう。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:38:34}; --効果的な反論が一週間程度期間を置いて、出なかったら、書籍の追加をしますね。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:35:47}; ---何言ってもこの人絶対納得せずに荒らしまがいの強行編集しそうだな -- &new{2024-04-04 (木) 13:01:20}; ---実際反論がないからねえ。 -- &new{2024-04-04 (木) 13:02:47}; ---「おれは見ないから削除」という意見が多いが、これほど主観的、属人的な観点はないよ。 -- &new{2024-04-04 (木) 13:16:45}; -ここまで「パラドゲーに歴史知識は必要」という意見に反論なし。 -- &new{2024-04-04 (木) 12:59:04}; -残すでいいよ、ただその分載せるものはしっかり吟味してくれ ってのが自分の意見 -- &new{2024-04-04 (木) 16:55:18}; --俺も残す代わりにもっと掲載基準ちゃんとしてくれ派。今の基準だと時代にちょっとでもかすっていれば変な書籍もなんでも書き放題で、一度載せられたら削除もできないし -- &new{2024-04-04 (木) 17:58:15}; -現行の「このページではVIC3の舞台となる19世紀～20世紀初頭を取り扱った書籍などを紹介する。」を「このページではVIC3の舞台となる実際の19世紀～20世紀初頭を取り扱った書籍などを紹介する。」と「実際の」を加え、「軍靴のバルツァー」を削除する。学習漫画や他のフィクション作品は継続審議。これがおれの意見。 -- &new{2024-04-04 (木) 18:46:27}; --軍靴のバルツァーだけを恣意的に削除するのではなく、ここに記載できる基準を明確に決めた上で、軍靴のバルツァー含む基準に沿わないものを削除するほうがいい。恣意的な削除は受け入れられん。 -- &new{2024-04-05 (金) 01:11:07}; ---つまり上で書いたように「実際の」を加えることで"架空の国"は基準を満たさない、とするわけだ。載ってないがハガレンも進撃の巨人もこれではねられる。架空の国を舞台にした作品はいま載ってるのでは軍靴のバルツァーだけ。これで理解できましたか？ -- &new{2024-04-05 (金) 02:26:02}; ---その定義だとるろ剣や金カムはOKとなってしまうけど大丈夫？もっと定義を狭めたほうがいいと思いますが -- &new{2024-04-05 (金) 07:21:07}; ---るろ剣や金カムがはいるのはおかしいという気持ちはよくわかる。しかしこれを排除しようとすると漫画一般を排除するくらいしか方法がなく、そうすると既存の学習漫画のほか、『はいからさんが通る』や『陽だまりの樹』や『太平天国演義』といったヨリ歴史性の強いものも排除しなければならなくなる。フィクション性が強いものと歴史性が強いものの間はグラディエーションであり、その間に線引きすることは恣意的な判断が入る余地をつくることになり、おれはお薦めしない。漫画は直接歴史学とのかかわりは薄いが、中高生の興味関心を橋渡しする役割を担っており、一律に排除することもお勧めできないと思う。 -- &new{2024-04-05 (金) 12:30:46}; ---漫画について。寿司屋の例で言えば、わさび抜きのネタも必要だということを言いたかった。いろんな層がいるので。 -- &new{2024-04-05 (金) 12:41:47}; --個人的には「フィクション」を理由にはねることは反対で、というのも歴史学派のうち極右派は、「すべての歴史はしょせん、物語である」というテーゼを奉じており、どんな歴史書も「フィクションである」とする学派があるからだ。 -- &new{2024-04-05 (金) 02:40:01}; ---ただし「実際の国を題材にしている」と「架空の国を舞台にしている」は明確に線引きできるので、「実際の」を加えて軍靴のバルツァーをはねる案を提出した次第。 -- &new{2024-04-05 (金) 02:40:56}; -土日が明けたら編集するね。 -- &new{2024-04-06 (土) 15:50:37}; -コメ欄が異様に伸びててびっくりしたが、もぐらの人が暴れてたのか。この人毎回こういう態度だから嫌われるし、EU4のwikiでは出禁になり、Vic3のdiscordでも皆から無視されたりブロックされたりしてる。 -- &new{2024-04-06 (土) 18:28:38}; --俺がこの人と議論したくないのは、基本的にこの人はまともに議論する気が無く、いつまでも納得せずに延々と粘着し、相手を根負けさせるまでレスバを繰り返し、付き合いきれなくなり相手がコメントを止めた時点で勝利宣言をするような人だから。ここでもブチ切れたり罵倒したりとやりたい放題だね。もうこのページはもぐら用隔離ページにしてていいから、好きに使ってくれ。 -- &new{2024-04-06 (土) 18:32:35}; -このまま個人攻撃以外に反論がないようなら、土日が明けたら編集するね。 -- &new{2024-04-06 (土) 18:45:01}; -過去の議論を改竄したり、主観的、属人的な意見に終始したり、個人攻撃を行っているのはコメント欄を読めば分かるけど、もっぱら削除派であって存置派の方ではないから、このページは存置で決まりそうだね。 -- &new{2024-04-06 (土) 18:48:26}; -ゲームに関係ないから削除に賛成、ただの気持ちだから無視してもいいよ -- &new{2024-04-06 (土) 19:52:27}; --コメントありがとう。存置派の言い分を書いておくと、ゲームの仕様などを議論するためには歴史知識が必要なので必要、という話がうえの議論で指摘されているね。 -- &new{2024-04-06 (土) 19:55:03}; ---ゲームの仕様を理解するのに史実を理解する必要はないよゲームファイルを読み込む知識が必要なだけだよ -- &new{2024-04-06 (土) 20:01:50}; -ここでいう「仕様など」には「なぜそういう仕様になったのか」という設計理念も含んでいます。 -- &new{2024-04-06 (土) 20:11:09}; --それは都度「史実では〇〇」とやるべきだし、そもそもコメント欄でやるのか構わないけどページに記載するときに史実うんぬんは余計じゃ余計 -- &new{2024-04-06 (土) 21:13:14}; ---都度史実とリンクさせることももちろん重要ですが、それとはべつに、体系的な知識をつけておくと公式フォーラムで意見するときなど有用だということは先にも書きました。伝わらないかもしれませんが、伝わる人もいると思って再度書きました。 -- &new{2024-04-06 (土) 21:15:10}; ---それは個人でやるべきであって共用物たるwikiでそこまでカバーするべきじゃない -- &new{2024-04-06 (土) 21:16:30}; ---共有物だからこそいろんなプレイスタイルの人に対応できるものであるべきです。 -- &new{2024-04-06 (土) 21:22:29}; --史実アヘン戦争でどっちが勝ったのかはゲームに関係あるからページに書いていいと思うけど、そこでアヘン戦争の書籍を紹介したり文献によると～とかやるのは横道にそれすぎ -- &new{2024-04-06 (土) 21:15:53}; ---たとえば大塩平八郎のIGが仏教なのはおかしい！という意見があったとして、歴史知識なしにそれが正しいかどうか判断するのは難しいと思います。だから歴史知識は歴史ゲームの設計をあれこれ議論するのに有用で、ウェブ検索以外にも一覧的な文献提示は有用だ、ということもうえで議論されています。 -- &new{2024-04-06 (土) 21:18:16}; ---「大塩平八郎のIGが仏教なのはおかしい！という意見」これをwikiでやるなって話、コメント欄ならいいけど -- &new{2024-04-06 (土) 21:19:29}; ---コメント欄ででたとき、あるいは公式フォーラムで出たときの話をしています。 -- &new{2024-04-06 (土) 21:21:40}; ---それはwiki関係ないやん -- &new{2024-04-06 (土) 21:22:38}; ---ゲームには関係あります。ゲームのwikiですよね。 -- &new{2024-04-06 (土) 21:24:02}; ---関係ありません、ここはvic3のwikiでありvic3フォーラムのwikiではありません -- &new{2024-04-06 (土) 21:25:25}; ---vic3には関係あるという話です。 -- &new{2024-04-06 (土) 21:26:58}; -タイムスタンプを更新しないにチェックつけるなら残してもいいよ -- &new{2024-04-06 (土) 20:58:06}; --不要だという人にとってはそうかもしれませんが、必要だという人にとってはタイムスタンプを更新しないと更新が通知されないのでそれを条件にするのは反対。 -- &new{2024-04-06 (土) 21:01:13}; ---でも不要だという人にとっては目障りなのが更新に上がるのでその意見には反対 -- &new{2024-04-06 (土) 21:06:02}; ---必要/不要のどちらかが客観的合理的優位性がない以上、通常の運用にするべきだと思います。 -- &new{2024-04-06 (土) 21:11:35}; -譲歩する気がないなら議論しないでほしいぞ、残す派が最大限権利を主張しているだけで削除派に一ミリも譲歩してないのが怖い -- &new{2024-04-06 (土) 21:01:31}; --論破や論戦の前に自分の意見は抑えて一旦相手の意見を汲んで譲歩できるラインを教えてくれ -- &new{2024-04-06 (土) 21:03:34}; ---存置派です。定義の書き直しと、軍靴のバルツァーの削除は賛成。フィクション作品と学習漫画については個別議論のしだいによっては削除に賛成しても構いませんが、議論が前提です。 -- &new{2024-04-06 (土) 21:05:41}; ---凍結がいいところかな、削除はしなくていいけど新規追加はナシ -- &new{2024-04-06 (土) 21:06:50}; ---「凍結がいい」の理由も書かないと議論にならないし、意見として扱われないよ。 -- &new{2024-04-06 (土) 21:08:42}; ---すぐ議論しようとする…そうじゃなくてどれぐらいならいいの？っていう落とし所を探ってるんだよ -- &new{2024-04-06 (土) 21:11:58}; ---議論なしなら定義の変更とそれにもとづく軍靴のバルツァーの削除ですね。 -- &new{2024-04-06 (土) 21:12:43}; -ゲームに関係ないんだから個人のブログにまとめてれば良くない？ -- &new{2024-04-06 (土) 21:14:32}; --そういう意見もうえで議論されていますが、「歴史知識はゲームにとって有用」という意見に具体的な反論がなかったです。具体的な反論があれば是非お願いします。 -- &new{2024-04-06 (土) 21:16:21}; ---それは「あらゆるゲームは知識に有用である」というレベルの話をしているに過ぎない、このゲーム日本語訳がひどいからと言って英語の勉強の書籍を書いたりするのか？そうではないでしょ、役に立つからと言って無制限に書くと収集がつかないから反対。wikiには原則「ゲーム内で完結するもの」に限って記載するべき -- &new{2024-04-06 (土) 21:18:43}; ---「あらゆる知識はゲームに有用である」という一般論よりもっと具体的な話をしているつもりです。たとえば公式フォーラムで議論する際には、英語力と歴史知識が必要ですが、このページはそれに資すると思います。歴史ゲームの設計理念が歴史の知識に負っているということは自明のことだと思います。 -- &new{2024-04-06 (土) 21:20:58}; ---いえ一般論レベルの話をしているようにしか思えません、その理屈ではレベルデザインやシナリオライターの本すら許容することになると思いますよ -- &new{2024-04-06 (土) 21:24:40}; ---個人的にはゲーム全般の知識の本と歴史ゲームにおける当該歴史の知識の本とでは、階層が違うように思います。 -- &new{2024-04-06 (土) 21:30:53}; -削除派。個人のブログでやってほしい。 残すにしてもタイムスタンプ更新しないで欲しいわ。 惑星vic3の歴史と史実は似てるけど違うので。 -- &new{2024-04-06 (土) 21:17:39}; --存置派です。VIC3の歴史と史実はちがいますが、VIC3の設計理念はおおくを史実に負っています。 -- &new{2024-04-06 (土) 21:19:21}; ---削除派 -- &new{2024-04-06 (土) 21:19:53}; -ゲームに関係ない商品を紹介すること自体よくないと思う、だってこれただの広告じゃん -- &new{2024-04-06 (土) 21:21:13}; --普通のWikipediaにも参考文献は載っていますが、広告ではありません。 -- &new{2024-04-06 (土) 21:22:49}; -英会話の本とかソースコードの読み方、フリーソフトの使い方の書籍とかも貼っていいの？ -- &new{2024-04-06 (土) 21:21:55}; --画像ファイルの保存の仕方などを一文章として載せているパラドWIKIなら知っています。 -- &new{2024-04-06 (土) 21:23:28}; -議論が追えないからコメント者は名前を入れてくれ -- [[test]] &new{2024-04-06 (土) 21:28:15}; -隔離部屋としては有能なので残置したほうがいい、各国戦略に変なの貼られると困るから -- &new{2024-04-06 (土) 21:28:55}; --内容以外にも変人の隔離室として使える -- &new{2024-04-06 (土) 21:30:24}; -自分の意見で言うと、このページはゲームと直接関係ないし、変に熱量を持った人が趣味的に編集しそうな気配が強いので無くしてほしいと思う。EU4やHoI4、CK3ではwikiにこんなページはなく、ゲームに関連したページしか作っていない。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 21:31:50}; --CK1wikiやCK2wiki、TWrome2wikiやコーエーの攻略本にはこういう情報があるので、一定の需要はあると思います。 -- &new{2024-04-06 (土) 21:33:05}; ---「一定の需要」さえあれば何を書いてもいいわけではなく、線引きを引くことの必要性を説いています。あと名前を入れてくれませんか。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 21:34:54}; ---略歴は残ってますし、私はこのページはゲームの設計理念に直接関連するコンテンツだと思います。 -- &new{2024-04-06 (土) 21:35:54}; ---別のパラドWIKIで議論になった際に名前をいれたことがありますが、そのせいで「wikiにおける匿名性を棄損している」という意見をぶつけられたことがあるので、多数が名前をいれるということで合意するまでは名前をいれるつもりはありません。 -- &new{2024-04-06 (土) 21:37:24}; ---略歴は攻略に直接紐づくもののみ残し、後は既存のものだけ例外的に隔離ページに移転させました。あと名前を入れてくれませんか。なぜ無視するのでしょうか。 -- [[さっきtestと入れた人 ]] &new{2024-04-06 (土) 21:37:31}; ---単なる感想コメントとは違い、ここでは議論しているので名前があったほうがいいですね。多数の合意と関係なく私は私の意見で名前を入れているので、あなたもできれば他人の同意と関係なく自分の意見に責任を持つために名前を入れてほしい。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 21:38:56}; ---気持ちは分かりますが、多数の同意がなければwikiで名前をいれるつもりはありません。 -- &new{2024-04-06 (土) 21:39:52}; --略歴や地名蘊蓄の時も似たような話になったが、ゲームにちょっとでも関連するなら何を書いてもいいとすると際限なく脱線する。どこかで線引きは必要だし、ゲームに直接関連するコンテンツかどうかは合理的な線引きとなる。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 21:34:02}; --「ゲームに関連したページしか認めない」としてAARや攻略記事を排除したCK3wikiは廃墟になっていますので（個人的には歴史ゲームにおける歴史知識を「ゲームと関係ない」と排除した意見はAARや攻略記事を排除する意見と地続きだと思っています）、その轍を踏まないためにも安易な削除方針はとらない方がいいと思います。 -- &new{2024-04-06 (土) 21:43:22}; ---書籍ページを持たないEU4 wikiは廃墟とは程遠い充実度合いなので、書籍ページの有無がwikiの活況と関係があるかのような意見は誤りでしょうね。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 21:49:05}; ---あとAARや攻略記事については何ら問題にしておらず、このページの削除・凍結問題のみが議題に上がっているので、関係ないものを関係あるかのように結びつけるのは詭弁です。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 21:50:41}; ---うえでも書いていますが、「主観がはいるから」「ゲームと厳密に関係しないページは認めない」という理由でCK3wikiからAARや攻略記事がなくなった経緯を私は知っていますので、こういう意見がその方針と地続きであるということを指摘しています。 -- &new{2024-04-06 (土) 22:00:19}; ---AARや攻略記事の削除提案がどこにも出てきていない以上、このページの存廃議論には関係ないことで、それを理由にこのページの削除に反対というのは説得力があまり感じられません。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 22:09:29}; ---いまは問題になっていなくても、恣意的な基準の削除を許せばじきに、あるいは別のパラドwikiで同じことになると言っています。CK3wikiがそうでした。 -- &new{2024-04-06 (土) 22:10:49}; ---このページを削除すればwiki全体が寂れるという意見には根拠がありません。例えばHoI2のdata wikiではAARを削除し分離しましたが、相変わらずdata wikiは活況だったという反証があります。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 22:26:29}; ---CK3wikiは実際に廃れました。AARや攻略記事、歴史知識のページにはコミュニティ維持機能があるということを理解してほしいです。パラドの公式フォーラムがそれを維持しているのには理由があります。 -- &new{2024-04-06 (土) 22:32:15}; ---CK3 wikiについては、何かを削除した結果際限なく削除が波及したという事実はなく、最初からAAR等の存在が許されていなかっただけです。あなたの主張する、ここを削除すると別のところにも削除が波及する論には結びつきません。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 22:38:13}; ---CK3wikiでAARが排除された経緯を知っている人間は、そうは思いません。CK3wikiの管理人さんはEU4wikiで「AARや攻略記事は属人性が強く荒れるもとになる」から排除するという方針をだされました。 -- &new{2024-04-06 (土) 22:43:21}; ---私「CK3 wikiは一つの削除が際限なく他の削除に波及したわけではなく、最初から除外されていた」あなた「CK3 wikiでは管理人が排除するという方針を出された」、これは同じことを言っているだけかと。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 22:56:49}; ---同じことではないですね、排除し合わないというだけです。ここで恣意的な削除を許せば、日本のパラドWIKIのコミュニティに悪影響が出るということを例証しました。 -- &new{2024-04-06 (土) 22:58:53}; ---賛否だけではなく客観的にそれが必要とされる理由を書いてくださらないと、議論になりません。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:00:00}; -研究室の注意書きにも「※ここは各種データや各国戦略と同様に、誰でも自由に編集できるパブリックなページです。もし属人性の高い記事や他人に編集されたくない記事を書きたい場合は、ここではなくAARや個人のスペースで記載してください。」とあります。書籍ページはデータや戦略と異なり、記載内容についての客観的な検証や削除を行うことが難しいし、セレクションや書評についても個人の趣味が反映された属人性の高いものになりがちなものです。そう考えるとゲームのwikiにこれを記載することは、デメリットも大きいでしょう。特にこのゲームのように近代史を扱う物であれば、イデオロギーや政治論争などの余計な諍いも誘発しがちです。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 21:47:21}; --何点か。各国戦略は言うほど客観的な記事ではなく、過去何度も編集合戦の舞台になりました。だからといってそれを削除しては、CK3wikiの轍を踏むことになります。参考書籍も同様です。イデオロギーや政治論争については編集合戦にならない限り、通常の運用で対処していいと思います。攻略記事も歴史知識も、一つの解はなく、いろんな見方があるということを提示するのはいいことだと思います。 -- &new{2024-04-06 (土) 21:57:44}; ---各国戦略については実ゲームという再現性のある環境で客観的な検証や議論ができますが（例：EU4 wikiでのポルトガル戦略ページ）、書籍については同じ書籍を持っている人でなければ議論ができず、特にマイナーな書籍については書いたもん勝ちで何も検証ができずに偏った記載であっても放置される可能性が高いです。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 22:02:30}; ---書籍も同じ書籍を図書館で借りるなりすれば歴史学の分野で言われる程度の再現性は得られると思います。 -- &new{2024-04-06 (土) 22:04:46}; ---たとえば「ブリュメール18日」の項目では、最初に書いた人は「唯物史観を披露している」と書きましたが別にそうではないので私が訂正しました。逆に私が「坂の上の雲」では対ソ戦のことを書いていたので「関係ない」と第三者に削除してもらいました。このようにチェック機能は働いています。 -- &new{2024-04-06 (土) 22:07:14}; ---ゲームであればこのwikiを訪れる人はほぼ全員が所有していますが、書籍はそうではなく、参加者が限られるため属人性が高くなりがちです。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 22:11:11}; ---参入障壁自体はそんなに変わらない以上、疑問や不満があれば書店や図書館に行けば参加できます。 -- &new{2024-04-06 (土) 22:13:47}; ---参入障壁ではなく、興味を持つ人が少ないがために、特別に興味を持つ少数の編集者により属人性の高い記載が書き放題になり放置され続けてしまうことを懸念しています。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 22:18:01}; ---関連書式だけ編集されまくっても実質廃れてるのと同じでは？ -- &new{2024-04-06 (土) 22:21:05}; ---その理屈だと攻略記事も危ういですよ。EU4wikiのポルトガルのページでは、「規律のボーナス計算ができないやつは議論に参加するな」という意見を見かけましたし、実際僕はそこまで考えてプレイしていないので参加できませんでした。 -- &new{2024-04-06 (土) 22:21:08}; ---ゲームシステムを理解してない人が編集した結果全く違うことが書かれるよりは廃れるほうがよいでしょ -- &new{2024-04-06 (土) 22:24:51}; ---EU4wikiはRP派への配慮が足らないと思います。 -- &new{2024-04-06 (土) 22:28:37}; ---他wikiのことなので突っ込んだ議論をするつもりはないですが、RP派への配慮が足りないとは思えませんね。「AARではRP禁止」のような制約があるわけでもない。つまらない内容につまらないという感想が飛ぶことはあるかもしれないが、それは配慮どうこうとは違った次元の話でしょうし。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 22:32:37}; ---参加人数が限定されるので参考文献はNGという意見は、攻略記事にもはねかえってくる、というのがぼくのコメントの主旨です。 -- &new{2024-04-06 (土) 22:34:34}; -結局自分が納得できる意見がくるまで譲らないんでしょ？であればもう話ししても意味ないよ、ここは隔離室として妥協するしかない -- &new{2024-04-06 (土) 21:54:37}; --逆に言えば、納得できる意見があれば譲ります。定義も変更し、架空の国を舞台にした作品は削除することで合意します。 -- &new{2024-04-06 (土) 21:58:36}; --コメントの流れを読んでみて、同じ人かどうかはわからないですが、何を言われても無視して勝利宣言し強行編集を示唆するというのは、誠実に議論する意思がないと疑われても仕方ないですね -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 21:59:32}; ---無視してはいないので存置派の私のことではないと思いますが、意見を無視して削除を示唆している側への発言ですかね？ -- &new{2024-04-06 (土) 22:01:35}; ---本当にそう思ってるならあまりにも共感力ないですよ、反論すれば意見を無視してないということではない、あなたの対応は相手の意見を尊重しない -- &new{2024-04-06 (土) 22:03:41}; ---そういう態度がまさに私が書いた「誠実に議論する意思がないと疑われても仕方ない」態度なのですがねえ…… -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 22:04:23}; ---逆に、納得していない意見や暴論に対して「そうですね」と譲歩することが誠実な態度なんですか？ -- &new{2024-04-06 (土) 22:05:24}; ---「私には理解できないけどそういう考えもあるんだな、納得いかないけど我を通すんじゃなくて譲歩しよう」ってのがないのよ -- &new{2024-04-06 (土) 22:05:29}; ---ぼくは正直軍靴のバルツァーを削除する必要はないと思っていますが、譲歩して削除に同意しています。 -- &new{2024-04-06 (土) 22:07:59}; -うえのほうで「存置派の落としどころは何？」と聞かれましたので逆に聞きますが、削除派の皆さんは「落としどころ」をどのへんだと考えているのですか？ -- &new{2024-04-06 (土) 22:08:56}; --新規追加が無くなる凍結か更新履歴に上がってこなくなるタイムスタンプを更新しないが折衷案としては良いのかなと思っています -- &new{2024-04-06 (土) 22:10:39}; ---それはうえにも書いたような理由で受け入れがたいです。線引きを厳密にするということなら議論の余地はあると思うのですが。 -- &new{2024-04-06 (土) 22:11:29}; --ゲームに直接的に関係のあるものに限るというのはどうでしょうか、歴史やゲームに関するものではなくゲームプレイに直接関係あるPCに関する書籍に限るなど -- &new{2024-04-06 (土) 22:14:25}; ---たとえばどういう分類の書籍でしょうか。 -- &new{2024-04-06 (土) 22:14:56}; ---「PC自作の鉄則！」などですね -- &new{2024-04-06 (土) 22:17:40}; ---存置派です。ぼくは意見を保留させていただきます。 -- &new{2024-04-06 (土) 22:18:25}; --「paradoxゲーム参考書籍wiki」などを外部に作って分離してしまうのも一つの手かと。HoIのAAR wikiを分離したのと同じような考えで。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 22:15:18}; ---それは賛成！ -- &new{2024-04-06 (土) 22:15:48}; ---存置派です。おもしろい案ですが、実現するまで意見は保留します。 -- &new{2024-04-06 (土) 22:17:39}; ---「paradoxゲーム参考書籍wiki」による分離案に賛同が集まるのであれば、私が開設します。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 22:21:18}; ---是非お願いしたい -- &new{2024-04-06 (土) 22:23:46}; ---開設されたら、パラドWIKIにリンクを貼り、事実上恒久的に運営されることを条件に、移設に賛成しますよ。Pukiwikiのほうがいいですが、突然廃止されても困るのでどうにかしてデータを残す形ではやりたいですね。 -- &new{2024-04-06 (土) 22:25:59}; ---専用wikiを作ったうえで移設してここにリンクを貼る、以降は凍結ってのが無難かな -- &new{2024-04-06 (土) 22:28:42}; ---存置派です。移動への同意はwikiの形式を見てからにします。 -- &new{2024-04-06 (土) 22:29:57}; ---後出しで拒否されて労力を無駄にされるのも不公平なので、賛同が集まるまでは開設はできませんがね。作るのであれば、書籍ページを充実させたい人こそが一番労力を払うべきです。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 22:36:02}; ---存置派です。具体的に言いますと、このwikiと同じ形式（pukiwiki）、広告なし、リンクありなら賛成します。 -- &new{2024-04-06 (土) 22:37:20}; ---広告が嫌なのであれば、書籍ページを求める人こそが費用を払うべきですね。私にそれを要求するのは求めすぎです。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 22:39:38}; ---存置派の続きです。ぼくの第一案はコスト面（wikiの維持コストや閲覧コスト）で現状維持（具体的には定義の変更と架空の国の削除）ですが、あたらしく開設されるのであればそれを無駄にするのも何なのでそちらにうつすのも反対しません。 -- &new{2024-04-06 (土) 22:39:45}; ---三条件が受け入れられないなら同意しません。 -- &new{2024-04-06 (土) 22:40:07}; ---おれは形式にも広告にもこだわらないので移転でいいよ。専門wikiのほうが自由に書きやすいからな。 -- &new{2024-04-06 (土) 22:43:47}; ---存置派だけど同じく形式は気にせず移転がよいかな -- &new{2024-04-06 (土) 22:49:36}; ---私も言い出しっぺなので当然移転賛成です。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 22:50:20}; ---トロイの木馬作戦 -- &new{2024-04-06 (土) 22:50:22}; -追加の自由をそんなに主張すると削除の自由で編集合戦になるだけでしょ -- &new{2024-04-06 (土) 22:21:56}; --ですからこのページに関しては、編集する前に議論の場を設けています。 -- &new{2024-04-06 (土) 22:23:08}; -外部分離案については絶対反対ではないですが、閲覧環境が悪化するページにうつすのは反対です。Pukiwiki、広告なし、リンクありなら賛成します。 -- &new{2024-04-06 (土) 22:51:47}; --私は形式に拘らず外部分離希望です -- &new{2024-04-06 (土) 22:53:44}; --閲覧コストがかかるかたちで形式が悪化するなら「個人ページでやれ」の主張と変わりありません。 -- &new{2024-04-06 (土) 22:54:50}; --広告はブロッカー入れればいいし、ボランティアでやってくれてる人に金出させて広告なしを要求するのは非常識 -- &new{2024-04-06 (土) 22:59:50}; ---それな、直接編集の利便性にかかわらんでしょ -- &new{2024-04-06 (土) 23:00:34}; ---閲覧の利便性にかかわるでしょう。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:01:25}; --じゃあ移転しなければいいじゃないですか。鯖分離コストもかからないし。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:00:33}; ---削除派の妥協案としての移転じゃないの？残す派としては残るし十分なラインじゃない？ -- &new{2024-04-06 (土) 23:01:42}; ---三条件が揃うなら同意しますよ。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:02:39}; ---なんで管理人でもないあなた一人の意見に左右されないといけないのでしょうか、一個人の意見としては尊重しますが -- &new{2024-04-06 (土) 23:04:28}; ---WIKIの匿名文化では多数決が意味をなさないから、私も削除派の意見を尊重してページを編集せずに議論を続けているんです。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:06:03}; -前面削除には消極的反対、専用wikiは積極的賛成かな。形式はwikiなら何でもok -- &new{2024-04-06 (土) 22:55:28}; -削除派だったけど専用サイトへの移転ならリンク乗せるまでは容認かな -- &new{2024-04-06 (土) 22:57:27}; -賛否だけではなく客観的にそれが必要という理由も書いてくださらないと議論になりません。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:01:09}; -もし用意できる方がいれば一旦用意して貰ってしまうのが良さそうでですね -- &new{2024-04-06 (土) 23:02:26}; --繰り返しますが、既成事実をつくっても三条件が満たされなければこちらのページをなくすことには同意しません。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:03:40}; ---なぜあなたの同意がいるのですか？それとも単に1意見の一つという意味でしょうか？ -- &new{2024-04-06 (土) 23:05:24}; ---WIKIの匿名文化だと多数決の意味がないからです。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:06:26}; ---非常識な要求を対価にするのは実質反対と同じだし、直接反対と言わずに反対を主張してるようで誠実ではないね。他の人も指摘してるけどそういう詭弁を繰り返すから誠実じゃないって言われてるんだよ。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:07:05}; ---それであればあなたが移転に賛同できないとして記載を続けた場合、移転先に記載しないのは賛同できないとして毎日記載を削除してもよいですか？ -- &new{2024-04-06 (土) 23:08:04}; ---それこそ詭弁です。私は合理的理由を言って反対しています。賛成派のひとはほぼ理由なしです。匿名なのでなりすましも摘発できません。反対意見はレッテルではなく、中身のある指摘で行ってもらえませんか。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:08:21}; ---議論では名前を入れてほしいという私の要望を断った方が、自分の都合のいい場面ではwikiの匿名文化を盾にするのは、指摘から逃げるための言い訳のようにも感じられます。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 23:09:02}; --->毎日記載を削除してもよいですか？ 編集合戦になるのでコメント欄の合意形成をわたしは優先しています。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:09:13}; ---そもそも匿名wikiなんだから合意形成しても無視して編集する人がでて終わりじゃん、残したい人は書くし消したい人は消すだけになるよ -- &new{2024-04-06 (土) 23:09:44}; --->議論では名前を入れてほしい よく読んでほしいのですが、「多数が同意すれば」匿名文化は一時的にでも消失するので、「wikiで名前を」いれるつもりはわたしにもあります。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:10:16}; ---コメ欄でレスバするかページでレスバするかの違いでしかない、あなたが同意しないから移転は認めないを許すと削除したい側も残すって意見無視して削除するだけになるぞ -- &new{2024-04-06 (土) 23:12:56}; ---だから合理的理由を書いてほしいと言っているんです。賛否だけでは意味がありません。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:14:33}; ---何を言われてもここのページはゲームに関係なく不要（これは意見を変えないから反論しないでね）だと感じてるから、合理的かじゃなくてそう感じてるというだけ。合理的じゃないからという理由で人の意見は否定しないでね、あくまでそう感じたから対応してほしいと感じただけなので -- &new{2024-04-06 (土) 23:18:25}; ---合理的ではないけど気持ちはこうだ、という意見は一つの意見ではあると思います。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:19:11}; ---合理的理由というのであれば、ブロッカーを入れるのが障壁となり閲覧コストがかかるというのは非合理な主張であり、移転を拒む合理的な理由にはなっていないですがね。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 23:26:19}; ---ブロッカーを入れるのは個々人の問題でしょう。入れている人もいれば入れない人もいる。なにが非合理なのかわからないです。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:27:22}; ---あなたはブロッカーを入れることの障壁を反対理由に挙げていましたが、ブロッカーを入れることに特別な技術や費用は必要ないので、障壁となるほどのハードルは存在しないからです。入れられるけど個人の趣味で入れないだけであれば単なる好みの問題であり、障壁とは異なります。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 23:31:26}; ---そうは思いません。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:32:25}; -理屈じゃ理論じゃなくそういう方向性になったらある程度は従ってほしいぞ -- &new{2024-04-06 (土) 23:10:12}; --暴論です。ほんとうに多数かもわからないし、時間も置いていないのに、無内容のコメントに従うことが「誠実」なんですか？わたしにはそうは思えません。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:11:42}; -削除、存続、それぞれについて既に理由が上げられており、移転はその妥協案としての解決法です。合理的理由については同じことの繰り返しになるのでログを見てください。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 23:11:12}; --反対意見の合理的理由については書きました。閲覧コストがあがる移転は事実上の削除と変わらず、恣意的な線引きによる削除はwiki文化の荒廃につながるという意見です。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:12:49}; ---移転と削除を同一視するのは不思議な話で、移転で記載が残るのであればむしろ事実上の存続と同様です。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 23:16:07}; ---ちがいます。閲覧コストがほぼ変わらなければそうかもしれませんが、待遇が大きく変わる職場移転のことを単なる「転勤」とは言いません。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:17:45}; -存続派はこのページの記載を残して、できれば拡充したい。削除派はwikiからゲームと関係ない、属人性の高い内容を外したい。そうであれば、移転は両方の要望を満たせるよい妥協だと思うのですがね。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 23:17:39}; --閲覧コストがかわらなければ良い妥協ですね。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:18:04}; --閲覧コストとかブロッカーさえ入れれば無視できるし言いがかりでしかない。反対といわずに事実上反対を主張してるだけの卑怯者の反対意見。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:20:26}; ---レッテル張りですね。ブロッカーを入れるのも障壁です。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:21:17}; ---ブロッカーが障壁？(笑)あんたは普段ブロッカー入れずに色々なサイト見てるんか？じゃあ慣れてるんだから広告くらい気にならんはず。もし普段からブロッカー入れてるならそれはそれで閲覧コストは増えないしな。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:23:47}; ---いれてないですね。広告が満載のページはそもそも見ません。なので気にならないという意見は当たりません。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:25:23}; ---自分の意思で入れてないだけなら障壁じゃないだろ、好きでブロッカー入れてないくせに広告に文句言うのはバカのワガママ -- &new{2024-04-06 (土) 23:39:40}; ---罵倒されても同意はしませんよ。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:41:20}; ---全会一致制じゃないし、さすがに非常識すぎる意見は難癖として無視して粛々と移転するのがよさそう。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:45:39}; ---そうすると少数の人間が別の意見を「難癖」とレッテルを貼れば排除できることになるので反対。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:46:52}; -残したい派というか見せつけたい派だよなこれ…知識の見せつけというかなんというか… -- &new{2024-04-06 (土) 23:24:25}; --過去のコメント欄やディスコードでの話題から需要があることは確信しています。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:26:04}; --前も略歴でそんな人がいたね、wikiのアクセスに寄生してゲームと関係薄い間違いだらけの略歴を粗製乱造してた人 -- &new{2024-04-06 (土) 23:28:20}; ---この記事が削除されたらつぎは各国略歴、そのつぎは（このwiki内でそうなるかはわからないですが、文化として）攻略記事やAARが排除されるでしょうね。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:29:17}; ---ここでは誰も攻略記事やAARを削除することは主張していないので、反対のためのストローマン論法に過ぎません。詭弁ですね。すぐ詭弁に走って議論から逃げるのは、不誠実な印象を与えるので改めたほうがいいですよ。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 23:33:42}; ---実際にEU4wiki→CK3wikiであったことだということは何度も言った通りです。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:34:36}; ---EU4ではAARも各国戦略も削除されておらず、CK3では最初から存在しなかったので、「何かを削除すると他も削除される」という例にはなっていません。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 23:37:11}; ---ディスコードでのCK3wiki開設の経緯を知らない人の意見ですね。実際に当該wikiの管理人さんはEU4wikiで「AARや攻略記事は属人性が強く荒れるもとになるから」とCK3wikiでAARや攻略記事を排除する方針を出しました。これはうえでも一度指摘しました。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:38:46}; ---同じコメントは二回目となりますが、私「CK3 wikiは一つの削除が際限なく他の削除に波及したわけではなく、最初から除外されていた」あなた「CK3 wikiでは（最初から）管理人が排除するという方針を出された」、これは同じことを言っているだけです。何の反論にもなっておらず、話がかみ合っていません。またここの管理人はideyoshi氏であり、CK3 wikiの管理人の意向は関係ありません。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 23:43:45}; ---相似形の事象が起こるということを指摘しているんです。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:45:01}; ---そのEU4 wikiでは既存のAARや各国戦略が削除されておらず、逆にいまだに積極的に追加され続けているのがよい反証となりますね。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-06 (土) 23:50:34}; ---EU4wikiではある特定の形式のAARは叩かれますし、攻略記事は先ほども言ったように編集合戦が起きています。私はそれでもいいですが、あなたはそういうのはリスクでデメリットだと言っていたのでは？またTintoの新作がでるときにAARや攻略記事が削除される言い訳になるかもしれません。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:52:32}; ---ちょっと論理のつながりに穴があったので訂正します。編集合戦がいいとは思っていないです。活発に意見がでるのはいいと思っています。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:53:21}; ---相手がコメント編集すると改竄呼ばわりしてブチキレるのに、自分は平気で改竄するんだなw -- &new{2024-04-07 (日) 00:00:14}; ---ん？ちゃんと「コメントの挿入」で訂正したので順序は終えると思いますが。 -- &new{2024-04-07 (日) 00:01:23}; ---コメントの改竄とうえで指摘したのは、編集頁からコメントを訂正することです。こうすると、だれが、どのように、いつコメントを訂正したかが第三者に追えなくなります。わかりますか？ -- &new{2024-04-07 (日) 00:02:44}; ---特定のAARが叩かれること（正しくは特定の形式ではなく特定の作者のAARだと思いますが）や編集合戦と、あなたの抱く連鎖的削除が起こる懸念は直接関係がない話ですね。私は戦略やAARはゲームと直接関係あるコンテンツであり、デメリットを上回る存続の意義があると思っているので削除は望んでいないし、私以外にも削除を望む意見は出ていません。その状況では連鎖的削除の心配は既に十分に否定されて解決しているし、それでもなお連鎖的削除を移転反対の理由に挙げるのは、もはやストローマン論法にしかなっていません。そして新作はまだAARも戦略も書かれていないし、無いものを削除することもできませんよね。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-07 (日) 00:06:07}; ---自分に都合のいい改竄は自分ルールを基準に改竄じゃない、都合の悪い改竄は自分ルールを基準に改竄である、と -- &new{2024-04-07 (日) 00:07:44}; ---現時点の不快であるという話に未来の話で説得されてもイマイチぴんとこないんだよなぁ、たとえここが閉鎖されて廃れたとしてもvic3が死ぬほど売れてるタイトルじゃないから自然の流れだとしか思えないしね -- &new{2024-04-07 (日) 00:28:04}; ---恣意的な削除を許せば他の主観的要素が強いコンテンツにもその論理が波及するという論理がそう難しいものだとは思いません。 -- &new{2024-04-07 (日) 04:56:23}; -ゆっくり解説とかものせていい？ -- &new{2024-04-06 (土) 23:35:07}; --個人的にはリンクなら載せていいと思いますが。小見出しを新しく作って。他の人がどう思うかは知りません。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:36:12}; --たとえばVIC1wikiには、たしか、歴史系動画のリンクを載せたページがありました。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:36:41}; ---フラッシュでした。「歴史概略」のページですね。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:40:44}; ---だいぶリンク切れになっていますね -- &new{2024-04-06 (土) 23:48:31}; -とりあえず合意がとれていないので土日が明けたら編集する方針は撤回します。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:44:21}; -編集合戦でいいんじゃない？削除したいひとが多ければ消えるし、残したい人が多ければ残るでしょ -- &new{2024-04-06 (土) 23:54:45}; --存置派ですが、編集合戦はぼくは賛成しません。 -- &new{2024-04-06 (土) 23:55:11}; ---とはいっても外部wiki切り離しとは直接関連することではないので、外部切り離しには賛成かな -- &new{2024-04-07 (日) 01:59:58}; -削除したらこのレスバが外に出てくるんだぞ、残しておくべき -- &new{2024-04-07 (日) 00:26:28}; -サーバの負担になるとかで無ければ発売前はこんな感じで待っていたという記念碑として残したら良いのでは？（ゲーム内イベント並の感想『 -- &new{2024-04-07 (日) 01:31:20}; -「歴史知識はパラドゲーに必要」という意見は以前の議論で比較的合意のあった見解だから、歴史知識を参照できるページには有用性がある。その時議論に参加していなかったのでもう一度議論したいという人がいれば別だが。それで、歴史知識をどういう形態でパラドゲーwikiにつなげるかという問題で、コスト面であたらしいwikiの設立、管理が難しいなら、現行頁を運用するということが適切だということになる。運用に関しては反対派の意見も踏まえ、「架空の国を舞台にした作品を削除する」ことを以前提起した。「フィクション作品全般を排除する」かどうかはまた追って議論したらいいと思う。 -- &new{2024-04-07 (日) 09:28:42}; --個人的にはフィクション作品に関しては、「フィクション性の強い作品は執筆者の判断でできるだけご遠慮していただくか、概略でゲームや史実との関連を明記することをお願いしております。」などの文言をフィクションの項目に足して運用すれば、そんなにフィクション性の強い作品は掲載されないと思う。 -- &new{2024-04-07 (日) 09:42:56}; --知識がいる=書籍や動画の紹介、につながるのかわからんのだか… -- &new{2024-04-07 (日) 11:11:02}; ---詳しいと自称する人が歴史概略を書くよりは、多方面の歴史や動画を紹介した方が間主観的な意味での客観に近づくから、じゃダメ？ -- &new{2024-04-07 (日) 11:18:27}; ---知識がいる=歴史的概要がいる、もちょっと飛躍し過ぎかな…それは書くとき各個人で調べるものでwikiに埋め込んだりするものではないでしょ -- &new{2024-04-07 (日) 11:23:49}; ---各個人で調べるときの一つのガイダンスになると思います。個人個人で調べるものにwikiはいらないという話になったら、データもENGwikiやデータファイルを見ればいいということになります。 -- &new{2024-04-07 (日) 11:27:45}; ---英wiki読めない人のために日wikiが必要でしょ、データに関しても例えば不具合でデータファイルの記述通りになってないものとかあるので検証しないとわからないわけだし -- &new{2024-04-07 (日) 11:30:57}; ---まさしくそのとおりで、ぼくもデータは必要だと思っています。同時に歴史知識も、興味はあるけどどういう風に学べばいいかわからないという層のために必要だという意見です。 -- &new{2024-04-07 (日) 11:32:29}; ---そのレベルになるとよそでやってほしいのだが -- &new{2024-04-07 (日) 11:35:00}; ---どうかパラドゲーマーにはいろいろな層があることを理解していただきたいと思います。安易な特定層の排除には賛成できません。 -- &new{2024-04-07 (日) 11:37:04}; --知識が必要かもしれないけどwikiにまで書く必要があるとは思えないけど、なんで書く必要があると考えているのでしょうか -- &new{2024-04-07 (日) 11:28:47}; ---うえのほうでも議論になりましたが、「ゲームの設計理念が分かる」「公式フォーラムで意見するときに導きの糸になる」「ロールプレイやプレイ目標、コンセプトの設定に有用」などの意見があります。 -- &new{2024-04-07 (日) 11:31:32}; ---更新フォーラムの攻略情報を書く必要があるとは思えないよ、設計理念も理解する必要があるとは思えない -- &new{2024-04-07 (日) 11:34:21}; ---設計理念を理解しなくてもプレイはできますが、公式で仕様か不具合について問うときなどに必要になります。たとえば「この時代は情報に不確実性や伝達遅延があったから、それがゲームに反映されてないのはおかしい」という要望があったとして、世界的な電線敷設が何年頃になされていったのかを知らずに議論することは徒労だと思います。 -- &new{2024-04-07 (日) 11:36:14}; ---それは史実再現からのバランスの部分でしょ個人で調べてくれ…もっとゲーム的なaiが沿岸防衛しないからバランスが悪いとかそういうのは史実とか関係ないし -- &new{2024-04-07 (日) 11:40:02}; ---もちろん史実に関係ない要望もありますが、史実を前提にした要望もあるということで、そのために歴史知識は有用であると考える次第です。 -- &new{2024-04-07 (日) 11:41:04}; ---それはwikiにわざわざ書くような内容じゃないって意見（感情）、あなたはあってもいいという意見（感情）なので平行線になる、これはもう議論しても意味がない -- &new{2024-04-07 (日) 11:43:09}; ---CK1wiki、CK2wiki、VIC1wiki、TWrome2wiki、それから公式フォーラムではこうしたページがもうけられており、一定程度の需要があることは確実です。安易な排除はお薦めできません。 -- &new{2024-04-07 (日) 11:44:28}; ---やるなっていうんじゃなくて見えないところでやれってこと、公式フォーラムだってスレッドの前にカテゴリ分けされてるでしょ -- &new{2024-04-07 (日) 11:46:26}; ---公式フォーラムやメインやサジェスチョンでたびたび歴史知識に関するスレッドが上がります。公式フォーラムに準拠すれば残すべきです。 -- &new{2024-04-07 (日) 11:49:00}; -皆さんにはどうか、歴史ゲームとしてのパラドゲーにはいろんなプレイヤー層がいるということをご理解いただきたいと思います。 -- &new{2024-04-07 (日) 11:34:37}; --ゲームより読み物として楽しいみたい人はいるともうけどそれは外部でやってくださいという気分 -- &new{2024-04-07 (日) 11:37:55}; ---あなたの気分は分かりました -- &new{2024-04-07 (日) 11:39:29}; ---ペルシャは今のイラン、清は今の中国みたいなレベルの一言はあるとわかりやすいし、アヘン戦争で史実はどっちが買ったかとかはゲームの攻略情報に繋がるからありがたい、でもそれを超えるような情報はいらんのよ -- &new{2024-04-07 (日) 11:41:56}; ---あなたはいらないというだけで、それが必要だったり、プレイの幅を広げたり、興味があるという人がいるということは、ここのコメント欄やディスコードでの会話で確信できます。 -- &new{2024-04-07 (日) 11:42:47}; ---逆にいうと要らない派、ないほうがよい派も居るのは確信できます。主義思想が違う以上完璧な解決は無理なんだから双方譲歩が必要だよ -- &new{2024-04-07 (日) 11:44:50}; ---いらないひとは見なければいいじゃないんですか。データがいらない派がいたら（ENGwikiやデータファイルの方が正確ですし）、それに譲歩してデータを隔離するんですか。 -- &new{2024-04-07 (日) 11:46:15}; ---当たり前だろ！各国戦略にイベントのコードを直接書きまくったら確実に「こんなデータは不要」って意見が出るでしょそしたら話し合いで落とし所を見つけるべきでしょ -- &new{2024-04-07 (日) 11:47:41}; ---AARや攻略記事いらないという意見でそれらを排除したCK3wikiは、いま更新が事実上止まっています。「いらないから削除」ではなく「ぼくはいらないけどいる層もいるのはわかる」と双方譲歩し、同じ轍を踏むべきではないと思います。 -- &new{2024-04-07 (日) 11:47:42}; ---これが原因で更新止まっても構わないと考えてる以上あなたと意見は合わないと感じています、なのでこれ以上は平行線かと -- &new{2024-04-07 (日) 11:51:23}; ---合理的な反論ではないように思われます。 -- &new{2024-04-07 (日) 11:53:00}; ---感情としてここの存在が嫌だって言ってるんだから合理的もクソもあるか！という気分なんだが…嫌だという意見があればここ以外にもそれなりに配慮するべきというお気持ちなだけ -- &new{2024-04-07 (日) 11:56:19}; ---たとえばAARのあるスタイルが「嫌だ！これはおれの感情だ！削除してくれ」という意見があった場合、それに譲歩して削除するのが正当なありかたなのでしょうか。私はそうは思いません。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:00:40}; ---その例では私は削除ないし隔離するのが適切だと思います -- &new{2024-04-07 (日) 12:02:57}; ---そうすると各自の感情がぶつかった場合、どのように解決しますか？各自の感情を合理的理由なしに最優先すると、wikiには何も残りません。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:06:10}; ---最終的には多数決じゃないかな -- &new{2024-04-07 (日) 12:07:51}; ---WIKIの匿名文化で多数決は得策ではないです。なりすましを防ぐ手段がありません。ですから合理的理由をすり合わせることが必要なのだと思うのです。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:09:13}; -存続派があまりにも頑なで、周囲がいくらおかしいと言っても自分理論に固執してる感じなんだよな。端から見てるとこのページ削除とAARや戦略の削除は別の話だし、歴史知識の必要性とwikiで書籍紹介ページを作ることの必要性も直接結び付かず飛躍してる話なのに、この人はその飛躍した連想にいつまでも執着して同じことを繰返し続けるばかり -- &new{2024-04-07 (日) 11:51:39}; --恣意的な削除を許せば他の主観的要素が強いコンテンツにもその論理が波及するという論理がそう難しいものだとは思いません。 -- &new{2024-04-07 (日) 11:52:18}; ---それがおかしいってこと、まず納得できなくてもこちらの「それはおかしい」という主張を理解しようとしてくれ -- &new{2024-04-07 (日) 11:54:00}; ---理由が書いてないので合理的な反論のように思われません。「納得できなくても譲歩してくれ」というのは議論ではありません。 -- &new{2024-04-07 (日) 11:55:17}; --それな -- &new{2024-04-07 (日) 11:52:53}; --誰もAARや戦略を削除しろと言っていない、むしろ存続で全会一致している以上、削除懸念を理由とする意見は根拠ゼロとして却下していい -- &new{2024-04-07 (日) 11:57:06}; ---歴史知識のページを削除する理由が恣意的なものである以上、その恣意的な線引きがAARや攻略記事に波及する（実際CK3wiki設立の経緯ではそういう影響があった）ということを指摘しています。「おれはこの頁嫌いだから削除する。この頁好きだから残す」というのは属人性の極みではありませんか。 -- &new{2024-04-07 (日) 11:59:27}; ---ゲームプレー自体と直接結び付くかどうかで基準は明確。戦略やAARはゲームプレーそのものを扱ってるが書籍はそうじゃない。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:02:42}; ---歴史知識はこのゲームの場合、ゲームの設計理念と密接に結びついています。開発者は「プレイするに当たってやりたいことがあるプレイヤーがもっともゲームを楽しめたという結果が出ています」と述べており、ゲームプレーの「やりたいこと」の参考に歴史知識は関係している場合があります。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:04:08}; ---それは間接的な結びつきでしょ -- &new{2024-04-07 (日) 12:06:53}; ---その反論は、おれの「ゲームと直接結び付くかどうかで基準は明確」という意見の反論になっていない。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:08:04}; ---「ヴィクトリア女王がなぜ特質でdirectをもっているのか」という設計理念は直接的な結びつきです。歴史知識はゲームの仕様を理解するいろいろなヒントになります。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:11:13}; ---それはヴィクトリア女王の解説時にちょろっと書くだけでいいんじゃないの？ -- &new{2024-04-07 (日) 12:12:16}; ---これは以前にも言いましたが、その都度その都度書くウェブ検索的な知識も便利ですが、体系的な歴史知識へのガイダンスも便利です。伝わらないかもしれませんが。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:14:24}; ---ゲームと直接結び付くのはヴィクトリアがdirectを持っているという情報まで。その理由や根拠を探るのは間接的情報。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:16:20}; ---理由や根拠を探る情報を載せることはwikiの主旨に反していないと思います。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:18:17}; ---その反論は、おれの「ゲームと直接結び付くかどうかで基準は明確」という意見の反論になっていない。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:35:42}; ---「直接」「間接」の基準が恣意的になってしまうということを指摘しています。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:44:09}; -「私が見たくないからこの頁は削除」という意見が散見されますが、それは合理的な理由ではないということを指摘するのに説明が必要でしょうか。私はデータはデータファイルやツールチップを見るのでここのwikiは参考にしませんが、それでも必要な層がいるとわかっているので「削除しろ」とは思いません。譲歩し合うというのは、お互いのページの存在を認め合うということを意味するのではないですか。 -- &new{2024-04-07 (日) 11:58:08}; --じゃあ外部移転でいいんじゃね、俺は構わんよ -- &new{2024-04-07 (日) 11:59:28}; --世間一般では多様性を認めるためにゾーニングをやってるでしょ -- &new{2024-04-07 (日) 12:00:16}; ---「オタクは嫌いだから私の目の触れないところに居させて」という意見があった場合、オタクの存在はゾーニングされるべきでしょうか。R18の作品は、18歳未満の人の目につかないようゾーニングするべきだと思いますが、歴史知識はそうではありません。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:02:08}; ---オタクは人間だから違うでしょ、オタクが好きな作品を「私の目の触れないところに居させて」って意見は実際に世間ではゾーニングをやってるでしょ -- &new{2024-04-07 (日) 12:05:11}; ---認知がちょっと歪んでいるように思いますが、一般の漫画作品やゲームはゾーニングされていますか？されていません。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:07:02}; ---あなたがオタクの例を出してきたらですが例えばR18ではないものの過激な露出がある広告は撤去されてたニュースなどを見たことがありますよ -- &new{2024-04-07 (日) 12:09:25}; ---見なければすむwikiのページは（見たくなければクリックしなければいい）、見たくなくても目に入る公共の場の宣伝物とはちがうと思うのですが。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:13:08}; ---なので外部wikiでやってくれという話もしくはタイムスタンプを更新しないでくれという話 -- &new{2024-04-07 (日) 12:14:53}; ---更新履歴に残るのは通常の運用方針で、なにも歴史知識の項目だけにかぎったことではありません。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:17:17}; ---見たくなければ開かなければいいのではないでしょうか。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:21:15}; --全く関係のないシティーズスカイラインの攻略記事が設立されたとして「見る人がいるかも知れないから残す」ってのはおかしいと思いませんか？パラドが販売してるからvicと関係ありますという主張を受け入れますか？ -- &new{2024-04-07 (日) 12:14:17}; ---このページの歴史知識はCSの歴史知識ではなく、VIC3の分野の歴史知識なので階層が違う話ですね。リンクで貼るのはぼくは容認しますが、このwikiでは「パラド開発」にしぼっていますね。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:16:35}; ---私にとってこのページの内容とvic3の関係性はvic3とシティーズスカイラインレベルの関連性しかないと感じています -- &new{2024-04-07 (日) 12:18:02}; ---そうではないひともいます。このコメント欄やディスコードの会話でそれはわかります。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:18:45}; ---そうじゃない人にとっては全く関係のないページが作られて居るように感じるから不快ってこと -- &new{2024-04-07 (日) 12:22:38}; ---もう一度繰り返しますが、「歴史知識はパラドゲーに必要」というのはある程度合意のあった議論だったと記憶しています。「全く関係のないページ」ではありません。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:24:35}; ---「歴史知識はパラドゲーに必要」=「本の紹介」や「体系的な知識」が飛躍しすぎ、アヘン戦争にどっちが勝ったのかは有用な知識だけどバックボーンはvic3では関係ない -- &new{2024-04-07 (日) 12:27:55}; ---「なぜイギリスは清に勝てたのか」はゲームでも重要な問いだと思いますが。それは軍事技術の影響だったのか。統治体制の影響だったのか。そういう背景が分からなければ、公式で「イギリスがQingに負けてばっかりなのはおかしい」というとき、その史実らしい改善案を提示することができません。説得力に欠けてしまいます。明治維新をAIが達成できない問題なども同様です。これは歴史ゲームのあらゆる事象に言えます。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:31:28}; ---なんで公式に提案するための内容が必要なの？それがいらないという主張。あくまで攻略記事を書くために必要な史実知識に押さえてほしい -- &new{2024-04-07 (日) 12:35:19}; ---wikiのあらゆるページのコメント欄で仕様に関する不満などが散見できますが、「公式に意見を、公式はここのwikiなど見ていません」というのがスタンスだったはずです。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:37:09}; ---wikiに書くときは「史実ではアヘン戦争に負けたため清で勝つのは難しい」とか「史実では明治維新は成功したがAIでは達成できないためか日本は弱い」とかそういうレベルでいいじゃん -- &new{2024-04-07 (日) 12:37:56}; ---愚痴を書いて共有して楽しむだけで別に本当に改善されてほしいわけじゃないでしょ、それにバグフォーラムに投稿してもほとんど見てくれないしみても何が問題か理解できなくて定期的に燃えてるし -- &new{2024-04-07 (日) 12:39:05}; ---そういうレベルでもいいんですしそういうひとを否定しませんが、いろんな層がいるので、それ以上のレベルをもとめるひともいると思います。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:40:07}; ---ある程度の情報に留めてほしい、でこのページは超えてると思う -- &new{2024-04-07 (日) 12:51:31}; ---書籍とその概要を記しただけの情報がのりを越えているとは思えません。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:52:27}; -CK3ガーCK3ガーの妄想はさんざん否定されまくってるのに、陰謀論者みたいにいつまでも固執してるのはなんなんだ？ -- &new{2024-04-07 (日) 12:14:21}; --discordの当該部屋で検索すればCK3wikiでAARや攻略記事が排除された経緯は分かりますよ。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:15:01}; ---eu4の既存のAARが削除されてないという実例でとっくに反証されてるけどな -- &new{2024-04-07 (日) 12:17:46}; ---反証になってません。CK3wikiで削除されたんですから。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:19:38}; ---CK3は最初から無かっただけで、既存のAAR戦略が連鎖的に削除されたのではない。既出オブ既出。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:32:39}; ---当該管理人さんがCK3wikiからそれらを最初からなくした理由がEU4wikiでのAARと攻略記事のありかたにあったということを指摘しています。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:33:39}; ---CK3の管理人は既存のAARコンテンツに連鎖削除を適用していないので、連鎖削除を恐れる根拠にはならんし、むしろそれを否定する実例になっている。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:38:15}; ---将来のVIC4wikiやTinto wikiは更新がなくなってもいいと？ -- &new{2024-04-07 (日) 12:41:20}; ---飛躍しすぎ。出てもいないゲームは根拠にならん。このwikiの実情にはEU4wikiの前例のほうが近いんだから、むしろそっちの実例のほうが説得力がある。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:43:59}; ---感情的な削除や恣意的な削除を許せばパラドゲーwiki文化の持続可能性が失われるという意味の指摘なんですが。さきのことは知らん、いまの感情が満足すればいいという意見にくみすることはできません。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:45:50}; ---そこまでいくと話が膨らみすぎて単なる妄想だし、既出のEU4wikiでの前例でも反証があるわな。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:50:28}; ---CK3wikiの実例があるということを指摘しています。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:51:08}; ---既出の議論が繰り返されてるばかり。いくら実例で妄想を否定してやっても同じ妄想に固執して頑なすぎる。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:57:32}; ---こちらはCK3wikiという実例をあげています。また、過去のパラドWIKIで歴史知識のページがあったことも指摘しています。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:58:21}; -削除は嫌、このwiki内でもふさわしくない、じゃあ外部wiki移転で切り離しが一番いいな -- &new{2024-04-07 (日) 12:48:59}; --折衷案としてはかなりいい線だと思うんだよなぁ…自分が納得できる理由がないから移転嫌！っていうスタンスはコミュニティのあり方としてはちょっと不健全 -- &new{2024-04-07 (日) 12:52:59}; ---コストをだれも負担しないから実現可能性がないです。実現可能性のない方向性を議論しても仕方ありません。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:53:43}; ---作るって言ってる人上にいるでしょ、俺は移転賛成 -- &new{2024-04-07 (日) 12:55:29}; ---同一人物がコストは負担したくないと言っています。鯖代、荒らしにあった時の対処法など不明点が多すぎます。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:56:32}; ---広告ブロッカー導入が障壁とかいう屁理屈はむししておくと、移転はなかなかいい線の解決法 -- &new{2024-04-07 (日) 13:00:49}; ---コストを負担するのは誰ですか。 -- &new{2024-04-07 (日) 13:02:49}; ---非現実的なゼロコストを要求してそれが受け入れられないと拒否というのはコミュニティのありかたとして不健全。反対のための難癖と受け取られても仕方ない。 -- &new{2024-04-07 (日) 13:06:32}; ---Wiki分離となれば現実的にコストは発生します。だれが負担するのか、それを直視しないのは不誠実です。 -- &new{2024-04-07 (日) 13:10:48}; --教えたい欲の発散のためにwikiの利用者にフリーライドしようと感じちゃうのよね、個人ページたとPV増えないからみたいな。消せとまでは思わないけど直接的な因果関係がある書籍以外はちょっと消してほしいかなって思う -- &new{2024-04-07 (日) 13:00:26}; ---それでは、注意書きとして、「参考書籍を新規に追加する場合はその内容がゲームとどのように関連するのかを明記してください」という一文を加えるのではどうですか？ -- &new{2024-04-07 (日) 13:01:30}; ---略歴の時はまさにwikiのアクセスに寄生する自己顕示欲が理由だったって最後発覚してたしなあ……それが理由で間違いだらけの小国の略歴を粗製乱造してた人がいた -- &new{2024-04-07 (日) 13:03:25}; -それでは、注意書きとして、「参考書籍を新規に追加する場合はその内容がゲームとどのように関連するのかを明記してください」という一文を加えるのではどうですか？既存の書籍はがんばってぼくがVIC3のどことどう関連づくのか明記しますので。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:50:32}; --直接的にゲーム内に引用されてるとかならいいんじゃないかな -- &new{2024-04-07 (日) 12:53:56}; --それだとほぼ洋書限定になるので反対です。『麻と綿が紡ぐイギリス産業革命』やホブズボウム三部作くらいの関連性の明記を考えています。 -- &new{2024-04-07 (日) 12:55:10}; ---新規案だとたとえばこんなかんじ。＜『ハプスブルク帝国 1809-1918』 / A.J.P.テイラー（倉田稔訳）, ちくま学芸文庫, 1947=2021 神聖ローマ帝国解体後のハプスブルク帝国の成立から滅亡までの通史。 初版はやや古いが、この著作は以後現れたハプスブルク帝国に関する歴史書の原型となった点で重要。 ハプスブルク帝国が礫岩国家で、民族問題にどう苦しんだか、ゲームでそれがどのように表現されているかを理解するのに重要。＞ -- &new{2024-04-07 (日) 13:00:51}; ---こんなんとか。＜『大塩平八郎』 / 森鴎外, 岩波文庫ほか, 1914 文豪森鴎外による歴史小説。大逆事件（幸徳秋水事件）に同情した森鴎外が、「大塩平八郎は早すぎた社会主義者である」というテーゼを掲げて書かれた。 幕政日本の初期の仏教IG指導者である大塩平八郎に関しては、最近では中公新書から『大塩平八郎 幕府を震撼させた武装蜂起の真相』薮田貫,2022という新書も出ている。＞ -- &new{2024-04-07 (日) 13:03:45}; ---なんかちょっと違うんだよな…体系的すぎるというか説明できないけどなんか違う -- &new{2024-04-07 (日) 13:14:22}; ---あなたならどう書きますか？このタイトルでなくてもいいので。 -- &new{2024-04-07 (日) 13:17:09}; ---ここに記載するべき書籍としては過程じゃなくて結果が大事だと思うのよね、明治維新って成功したの？タンジマートって成功したの？って感じで。年表みたいな感じでこれ読むとvic3のイベントやジャーナルが史実ではどうだったかわかりますよって感じの -- &new{2024-04-07 (日) 13:21:26}; ---私としては「なぜ成功したか」「なぜ失敗したか」が分からなければ仕様の議論になかなか資するところが少ないと思いますので、体系的でも問題ないと考えていますが、もし議論がひと段落したらあなたなりのやり方で新規資料を追加していただけると有難いです。 -- &new{2024-04-07 (日) 13:23:58}; --窮屈に規制するよりは、移転してもらって自由に書かせるほうがお互いよさそうだね -- &new{2024-04-07 (日) 13:04:30}; ---コストはだれが負担するのですか。実現可能性のない方向性を議論しても仕方ありません。 -- &new{2024-04-07 (日) 13:05:19}; ---繰り返すが、非現実的なゼロコストを要求してそれが受け入れられないと拒否というのはコミュニティのありかたとして不健全。反対のための難癖と受け取られても仕方ない -- &new{2024-04-07 (日) 13:07:32}; ---コストが発生することを指摘するのが非現実的だとは思いません。コストを負担する人がいないということを指摘しているんです。鯖代、荒らしからの対処などのコストを誰が負担するんですか。 -- &new{2024-04-07 (日) 13:09:28}; ---鯖はレンタル鯖だし、荒らしのコストも参考書籍だけならページ数増えないから手動復旧で現実的対応できそうだな -- &new{2024-04-07 (日) 13:11:40}; ---広告による負担は受け入れてくれってことでしょ -- &new{2024-04-07 (日) 13:12:27}; ---うえのほうで言った三条件が整うなら反対しませんが、無理だという話でしたよね？ -- &new{2024-04-07 (日) 13:12:38}; ---そのうち広告は認めれくれって話じゃないの -- &new{2024-04-07 (日) 13:14:58}; ---閲覧環境が悪化するところに引っ越せというのは削除とさほど変わりありません。 -- &new{2024-04-07 (日) 13:16:21}; -このページの巻頭に＜※現在、このページについて議論が行われているため、議論が一段落するまでこれ以上の追加・編集はされないようにお願いします。（2024/3/31）＞という文章を掲げていますが、議論がひと段落していないのに結論めいた文句を挿入することはお控えください。 -- &new{2024-04-07 (日) 13:14:26}; --直接議論にかかかわらないので申し訳ないんだけど、発言の節々に「このページは自分のページ」っていうのが伝わるので控えたほうが余計な衝突は起きないと感じました。 -- &new{2024-04-07 (日) 13:24:04}; ---気を付けます。 -- &new{2024-04-07 (日) 13:24:56}; ---実際、ほぼ私物化ページの話だしな。本音がポロリと。 -- &new{2024-04-07 (日) 13:45:10}; ---舌足らずで誤解があったようなのでちゃんと言いますと、事実ぼくはこのページの作成者ですが、「自分のページ」だとは思っておらず、利用者の自由な編集を邪魔したことはありません。しかしそのように誤解されているのであれば気を付けます。 -- &new{2024-04-07 (日) 13:48:19}; ---自分のページを消されたくないという感情が混じると客観的な思考になりづらいし、傍目からみると強引な理屈で存続を正当化してるようにもなりがちだしね -- &new{2024-04-07 (日) 13:50:14}; ---CK3wikiの轍を踏むことが無いよう祈っています。 -- &new{2024-04-07 (日) 13:52:05}; ---これ以上は控えるけどやはり以降のコメントも「自分のページ」という主張が見えるから本当に気をつけたほうがいいですよ -- &new{2024-04-07 (日) 13:59:46}; ---全然気を付けてない。というかまるで自覚してない。 -- &new{2024-04-07 (日) 14:02:12}; ---「おれの感情がこのページを削除しろと言っている」論者には何も言わず、一方だけにお説教するのはフェアじゃないですね。 -- &new{2024-04-07 (日) 14:36:50}; -一応[[移転候補>https://wikiwiki.jp/vic3books/]]を作ってみました。stellarisのwikiと同じスタイルです。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-07 (日) 13:28:45}; --わたしはこれで問題ないですよ。元のページは、移転先が突如なくなったときやその他不測の事態が起こった時に備えて凍結で（そういう事態が起こったら復旧するまでこちらに戻す）かまいません。 -- &new{2024-04-07 (日) 13:31:13}; ---モバイルからアクセスしたときは広告が非常に邪魔になりますが、仕方ないですね。 -- &new{2024-04-07 (日) 13:37:33}; ---念のため言っておきますが、PCでアクセスしたときに広告が出るようなら合意はしません。 -- &new{2024-04-07 (日) 13:55:32}; --いいんでないか？これくらいなら広告も気にならんね -- &new{2024-04-07 (日) 13:31:30}; --素晴らしい！あと移転した経緯はしっかり書いておきたいね、そうしないと「非公式の外部リンクがある」って話が出る -- &new{2024-04-07 (日) 13:33:56}; --線引が難しいけど略歴で脱線しまくった内容とかもこの外部wikiに書いてもらうほうが良さそう、流石に都度案内は控えてほしいけど -- &new{2024-04-07 (日) 13:35:26}; ---恣意的に線引きするとすぐこういう話になりますね。 -- &new{2024-04-07 (日) 13:39:00}; --問題が起こった時の管理者の連絡先を明記することが必要ですね。 -- &new{2024-04-07 (日) 13:41:52}; ---Ideyoshiさんと違ってXは持ってないので、向こうのwikiに新設予定のコメント欄にコメントしてください。（stellaris wikiと同じ運用） -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-07 (日) 13:47:17}; ---とりあえず何日か時間を置いて、反対意見が出ないなら移転（元のページは編集せずそのままにする）で結構です。 -- &new{2024-04-07 (日) 13:49:45}; ---何とかして復帰させたいがために、意図的に移転先を荒らしたがってる臭さがあるのが気になる -- &new{2024-04-07 (日) 14:25:36}; ---それこそ妄想では？ -- &new{2024-04-07 (日) 14:35:39}; --移転するなら、ここは2週間くらい猶予おいて問題なければ削除かな -- &new{2024-04-07 (日) 13:51:39}; ---削除は反対です。移転先で問題が起こった時に復旧できなくなります。リンクだけ変更して、ページ自体は残し、更新履歴に上げなければ問題ないんでしょう。 -- &new{2024-04-07 (日) 13:53:04}; ---そのように注意書きすればすむことです。 -- &new{2024-04-07 (日) 13:53:15}; ---移転するのに二重に残す意味がない。それこそ作成者の自己顕示欲だけじゃないか。 -- &new{2024-04-07 (日) 13:54:49}; ---それなら移転に反対しますが、それでいいんですか。 -- &new{2024-04-07 (日) 13:56:12}; ---空ページにして移転先リンクだけ見えるようにし、既存の記載は全コメントアウトくらいの対応でよいかと。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-07 (日) 13:56:12}; ---移転した後に勝手にWikiを閉鎖されたり、広告を導入されたりするという約束違反ができないように必要な処置だと思います。 -- &new{2024-04-07 (日) 13:57:00}; ---反対してるのは作成者のもぐらだけで、他はほぼ移転で一致してる -- &new{2024-04-07 (日) 13:57:08}; ---コメントアウトでもいいですよ。 -- &new{2024-04-07 (日) 13:57:23}; ---全コメントアウトで猶予期間とし、しばらく問題が無ければ削除するかどうかはその後決める、みたいな運用ですかね -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-07 (日) 14:00:31}; ---全コメントアウトのままでいいんじゃないですか？うえのほうで移転の経緯がわかったほうがいいとも書いた人がいますし、移転の経緯をこの頁に記せばいいのでは。 -- &new{2024-04-07 (日) 14:02:59}; ---それも意見の一つなので、いずれにせよ猶予期間後にどうするかはその後に決めることになるかと。今決められるのは今どうするかであって、将来のことは今この場の参加者だけでは制約できません。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-07 (日) 14:06:19}; --->意見の一つ それはそうですが、約束がもし反故されれば、復旧を試みる合理的理由はあると思いますが、約束の内容（このコメント履歴）がなくなってしまってはそれが確認できなくなってしまいます。そのためコメントアウトでもこのページを残すことは必要だと考えます。 -- &new{2024-04-07 (日) 14:10:03}; ---私もあなたも多数の匿名参加者の中の一人に過ぎないので、現在のことは決められても、将来のことまで縛ることはできません。将来のことはその時の参加者によって決めることしかできません。 -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-07 (日) 14:12:52}; ---いずれにせよ約束が反故されれば復旧します。 -- &new{2024-04-07 (日) 14:14:44}; ---「約束」という単語が、やはり私物化意識を感じます。あなたは多数の匿名プレイヤーの一人に過ぎず、wiki内で拒否権等の特別な重みをもつ存在ではないです。 -- &new{2024-04-07 (日) 14:16:50}; ---ではどういう単語が適切でしょうか。協定？条件？ -- &new{2024-04-07 (日) 14:17:29}; ---個人的に賛成か反対かだけでいい。匿名が将来を約束することなどできない。 -- &new{2024-04-07 (日) 14:20:34}; ---ここで話された前提がひっくりかえったらもう一度復旧します。前提があるから合理的理由が生じ、同意が調達できるわけで、匿名だから前提を無視していい理由にはなりません。 -- &new{2024-04-07 (日) 14:23:23}; ->既存の記載は全コメントアウトくらいの対応でよいかと。 それでかまいません。復旧できる余地があればいいですから。 -- &new{2024-04-07 (日) 13:58:43}; --またすぐそうやって自分のものみたいな態度をとるのな -- &new{2024-04-07 (日) 13:59:39}; ---どのへんがでしょうか？ -- &new{2024-04-07 (日) 14:00:40}; ---言い直します。「私はそれで構いません。」 -- &new{2024-04-07 (日) 14:01:02}; ---「このページは自分の所有物なので、引き渡しには自分の許可が必要だ」みたいな意識があるように感じます -- &new{2024-04-07 (日) 14:03:41}; ---「反対しているのは一人だけ」と言われたので、事実そうじゃないですか？それと「引き渡しには自分の許可が必要だ」とは思っておりません。合理的理由が必要だと思っています。 -- &new{2024-04-07 (日) 14:04:52}; ---(もう書かないといって嘘つちゃったけど)例えばこの返答で適切なのは「それでかまいません。復旧できる余地があればいいですから。」ではなく「確かに、それなら復旧できるので良いと思います」のような言い回しが衝突を生みません -- &new{2024-04-07 (日) 14:05:24}; ---ぼくとしてはあまり変化がないような気がしますが、そのような言い回しであれば軋轢を生まないということであれば、努力します。 -- &new{2024-04-07 (日) 14:06:41}; ---自分が許認可権持ってると思い込んでる節があるね。実際はone of themなのに。 -- &new{2024-04-07 (日) 14:08:01}; ---はいよろしくお願いします、またこの場合「ぼくとしてはあまり変化がないような気がしますが、」はない方が良いです -- &new{2024-04-07 (日) 14:08:34}; -私の提案は、移転したうえで猶予期間としてこのページはコメントアウト化、コメントページは残骸を残す。猶予期間の後の対応はその時の参加者で議論して決めると言うものです。 -- [[さっきtestと入れた人 ]] &new{2024-04-07 (日) 14:14:57}; --「しばらく問題が無ければ削除するかどうかはその後決める」という文章がなくなったので同意できますね。 -- &new{2024-04-07 (日) 14:16:10}; ---全然努力してない、私物化意識丸出しのまま -- &new{2024-04-07 (日) 14:18:30}; ---過敏では？ -- &new{2024-04-07 (日) 14:18:57}; --同意。おれは猶予期間のあとに削除でいいよ。もし移転先が潰れても、優先すべきは復帰ではなく別の移転先作成だろうし、変に未練残させないほうがいい -- &new{2024-04-07 (日) 14:24:11}; ---問題発生時の復帰を前提にしてしまうと、口実作りのために移転先を荒らすインセンティブがあるのが気にかかる。リスク低減のためには、移転先が潰れても復帰よりは別の移転先を作る方針を優先させるべき。 -- &new{2024-04-07 (日) 14:28:20}; ---インセンティブの問題を言うなら、削除派の理屈だと前提を反故にするインセンティブのほうがありますね。だから反対です。 -- &new{2024-04-07 (日) 14:30:17}; -移転先のコメント欄に要望を記載したとして、管理人が対応しない場合はどのように連絡をとったらいいですか？ -- &new{2024-04-07 (日) 14:48:56}; --そうなったら管理人失踪と判断して別のwiki新設するしかねえぞ。このwikiに限らずどんなwikiでも同じ話。 -- &new{2024-04-07 (日) 14:53:39}; ---ではその場合も前提反故と判断し、ここに復旧します。 -- &new{2024-04-07 (日) 14:55:46}; ---再移転先を用意してその先が問題なければ再移転、問題があれば復旧でいいんじゃない -- &new{2024-04-07 (日) 14:59:19}; ---再移転先は誰が用意するんですか？ -- &new{2024-04-07 (日) 15:02:19}; ---その時に考えればよいかと、すぐに用意できればそちらに移動してもらい無理なら復旧すればいい。そもそも要望を管理人に伝えてもすぐに対応できないこともあるだろうし、その間に動かないか感があれば再移転先を用意すればいい。用意がされなかったら復旧 -- &new{2024-04-07 (日) 15:04:22}; ---「すぐに用意できればそちらに移動してもらい無理なら復旧すればいい。」←同意です。 -- &new{2024-04-07 (日) 15:06:12}; -いい落とし所になったような気もするので双方相手に敬意を持ってこれ以上こじれないようにして進めたい、お互い相手に思うことはあると思うけど一旦忘れて冷静になろう -- &new{2024-04-07 (日) 15:02:44}; --少なくとも「将来〇〇が起こったら」なんて仮定の話はこの場の誰も確約できないので、それを賛否の前提条件にすることはできない。今決められることを決めましょう。自分はこの妥協案で文句なしです。 -- &new{2024-04-07 (日) 15:14:21}; --- 2024-04-07 (日) 15:14:21は名前入れ忘れです -- [[さっきtestと入れた人]] &new{2024-04-07 (日) 15:16:28}; --->すぐに用意できればそちらに移動してもらい無理なら復旧すればいい。そもそも要望を管理人に伝えてもすぐに対応できないこともあるだろうし、その間に動かないか感があれば再移転先を用意すればいい。用意がされなかったら復旧 ぼくとしてはこれで十分です。 -- &new{2024-04-07 (日) 15:17:24}; -特段反対意見は出てなさそうなので、週明けくらいに新wiki移転としますね -- &new{2024-04-13 (土) 21:48:47};
