![[Vic2 Wiki]](image/vic3logo.jpg "[Vic2 Wiki]")
#author("2024-10-08T02:34:32+09:00","","") #author("2024-10-08T11:00:14+09:00","","") [[編集内容議論]] -こんなめんどくさいwiki初めてなんだけど…これじゃ人は去って行くばかりだな。 -- &new{2024-08-26 (月) 18:07:08}; --最初の頃からずっとこうだよ。何か変えようとする人が出てくると、何かと理由付けて変更に反対する人が現れて、感情的な言い争いが始まってこじれる。なぜか知らんが他のwikiと違ってあらゆる変更を嫌がる人が出てきやすい。 -- &new{2024-08-26 (月) 20:45:47}; ---反動の地主がいっぱいいる訳ですね -- &new{2024-08-26 (月) 21:17:26}; ---反動というか、単純に自分の書いた場所に手を入れられるのを極端に嫌がってる人がいるっぽい。今までも間違った記載を変更したり、ゲームと関係ないことを消そうとしたりすると、書いた当人が出張ってきてものすごい勢いでレスバを仕掛けていつまでも納得せず編集に反対してくる。日付の年表記を2桁から4桁に変えるような些細な変更ですら抵抗する人が出てきたくらいで。 -- &new{2024-08-26 (月) 22:59:47}; -もうwikiをよくしようという気持ちも無くなったし好きにしてくださいね -- &new{2024-08-26 (月) 21:46:43}; -Menubarって編集試験場では実際どう見えるのかわかりにくかったから実際編集してどんな見た目になるのか試してみるのはいいと思う。変更版が読みやすいとも整理されているとも思えないけどこれもやらなきゃわかんなかったし。 -- &new{2024-08-27 (火) 00:19:44}; --とりあえず変えてみたスタイルは一旦いいわ。やりたいこととメリットは分かる。リスト構造をそのまま用いると上下余白が入って余計に間延びする。これはCSS要素を追加するプラグインすれば解決できる。本質的には折り畳み要素があればなお良い。これもプラグイン追加が必要。 -- &new{2024-08-27 (火) 00:32:00}; -今のメニューだと各国戦略・各種データでも違和感ないし良いね -- &new{2024-08-27 (火) 00:41:58}; -流れ無視して急進的な変更してすまんとは思うけど自分はこのフォーマットが使いやすいと思ったんやで。変えたい人や調整したい人はウェルカムなんでなんでもやってくれ。気分は革命退位 -- &new{2024-08-27 (火) 00:51:33}; --初心者講座を上に配置することは本wikiの趣旨として適当と思われ、各国戦略とデータの配置順序およびMODとAARの太字表記が、ページのカウンタ＝利用者の需要に応じて配慮されたものということまでは読み取れた。 -- &new{2024-08-27 (火) 01:03:32}; -ちょっと縦長すぎると感じる。変えること自体には反対しないけど、載せる項目はもっと絞って短くした方がいいかと。 -- &new{2024-08-27 (火) 01:15:31}; --あと一番頻繁に見たいのはデータなので、上に持ってくるのは各国戦略じゃなくデータにしてほしい。今の縦長フォームだと、上の方にあるもの以外はいちいちスクロールしないと開けないので前に比べると見るのが不便なのよ。 -- &new{2024-08-27 (火) 01:17:49}; ---それはプラグイン入れたら解決するから今は良くない？ -- &new{2024-08-27 (火) 01:20:44}; ---各国戦略は項目数が少ないので上にあっても良いのだがデータは数が多いので…それならデータに載せる量を減らせばいいか -- &new{2024-08-27 (火) 01:20:58}; ---とはいってもwikiで一番重要なのはたぶんデータだから、削るなら各国戦略の細かい項目のほうだろうね。各国戦略はその国でやらなければ見ないけど、データはどんな国でやる場合でも見るだろうから -- &new{2024-08-27 (火) 01:34:39}; ---個人的には汎用の各国戦略が最重要かなぁ…次にデータといっても全部じゃないけど、最後が国別の各国戦略 -- &new{2024-08-27 (火) 01:38:55}; ---俺はどっちかというとデータだけ見て自分で試行錯誤したいタイプなので、データは見るけど戦略は汎用のも各国のもあまり見ないわ。どれを優先するかは人によって違いがあるとは思う -- &new{2024-08-27 (火) 01:42:21}; -特に有用なものだけは各国戦略と各種データのところに入れたい -- &new{2024-08-27 (火) 01:30:59}; --特にイデオロギー系は内部データ見ないなとわからんから即アクセスしたい -- &new{2024-08-27 (火) 01:34:09}; ---そういうピンポイントな需要はメニューで特別扱いするより、個々人でブラウザにブックマーク登録してもらうことでいいんじゃないか -- &new{2024-08-27 (火) 01:36:11}; -正直折りたたみプラグインが実装されたらもう解決に思える、この中に入れるだけだし -- &new{2024-08-27 (火) 01:39:45}; --実装するならメニューバー横幅拡大もかなあ、項目全部入れると縦長になるのも横幅が狭いせいなので -- &new{2024-08-27 (火) 01:44:11}; ---メニューバー拡大はメインコンテンツ幅が減るでしょ、格納すれば全部入れても大丈夫じゃろ -- &new{2024-08-27 (火) 01:46:09}; --セキュリティやらライセンスやら厄介な自作プラグインをいせられてもらえませんかという提案になってもらえるか、話はまずそっからっすね -- &new{2024-08-27 (火) 01:44:44}; ---左下から管理人に言えるので交渉してもろて -- &new{2024-08-27 (火) 02:01:48}; --これ誰か依頼してるの？ -- &new{2024-09-04 (水) 05:50:50}; ---してるわけないし、管理人へのリンクがTwitterアカウントで、そこ見に行ったらBlueSkyにいますってたらい回しされたからそれ以降は追ってない。 -- &new{2024-09-04 (水) 18:26:29}; ---BlueSkyの垢持ってないと管理人に連絡できないのはなんだかなあ -- &new{2024-09-04 (水) 20:25:28}; ---たったそれだけでたらい回しっていう表現は面白いな -- &new{2024-09-04 (水) 21:19:10}; ---辞書的にはたらいまわしと表現してもおかしくないのだけど、どのあたりが面白かったのだろう？ -- &new{2024-09-04 (水) 21:35:27}; -こういう経緯で入れさせてもらえませんかとか導入手法はこんな感じでーとか当然礼儀としていくつか必要だよ -- &new{2024-08-27 (火) 01:45:25}; --あなた誰ですか？ -- &new{2024-08-27 (火) 01:46:54}; --君常識無い子供？ -- &new{2024-08-27 (火) 02:24:16}; -初心者講座と攻略情報は並べた方が動線が良いと思う。で、地域ごとに分けるのはわかりづらいのもあって、汎用戦略と各国戦略でページを分けて、メニューにはその二つだけ載せると良いと思う -- &new{2024-08-27 (火) 01:46:19}; --可能なら汎用戦略系のページ名も「各国戦略/XXX」から変更したいけど、あんまり現実的じゃないか -- &new{2024-08-27 (火) 02:09:40}; ---変える必要ある？もしあるなら新規ページにして中身移すといいですわよ。元のページはincludeで移転先の内容を表示させるといいぞ。hoi4wikiの満州がそんな感じ -- &new{2024-08-27 (火) 02:13:30}; ---必要性はそこまで大きくないかもしれないのであまり強く求めてるわけではないが、各国戦略じゃないのにページタイトルと中身が一致してないのが個人的に気持ち悪いというだけです -- &new{2024-08-27 (火) 02:16:07}; -[[人気AARリスト]]これAARの階層化に移動するやり方わかる人いませんか？作る場所間違えた -- &new{2024-08-27 (火) 23:04:45}; --質問の意味がよくわからんので、具体的に何をしたいと考えているのか、もっとかみ砕いて説明して -- &new{2024-08-28 (水) 00:06:23}; ---あと載せるなら累積の人気件数は不要で、直近の人気ページだけでよいかと。累積だと初期に作られたページのビュー数が多くなって、最近の実際のアクセス数とは乖離が大きすぎる。 -- &new{2024-08-28 (水) 00:09:37}; ---「人気AARリスト」から「AAR/人気AARリスト」にページ名変更したいってことでしょう 新規ページになるだろうからちょうど一つ上のツリーのやり方でいいんじゃないかな -- &new{2024-08-28 (水) 09:32:49}; -一連の騒動を見ていて思ったんだけど、1.百姓を使い切った後の立ち回り 2.投資プールが余計なものを建設しまくる問題への対処法 3.省人化についての考察 この三つは分けて記事を書いた方がいいんじゃないだろうか -- &new{2024-09-12 (木) 12:25:39}; --[[各国戦略/建設]]と[[各国戦略/労働力]]に分けて移設したほうがいいかもね -- &new{2024-09-12 (木) 12:30:29}; ---そうだねえ。まずは研究室なり編集試験場なりである程度推敲した後、既存の記事に追加するか新たな項目として置くか決めたらいいと思う -- &new{2024-09-12 (木) 12:35:52}; ---↑というのもサイズのでかい記事を何度も編集すると規制されちゃうのでね -- &new{2024-09-12 (木) 12:37:15}; ---未完＆移設前提なら、編集試験場でやる方がいいと思う -- &new{2024-09-12 (木) 12:41:46}; --省人化の考察は潜在需要あると思うんだけど、どうしても個人的感想になってしまうから出すのが怖いんだよな。このwikiには異常に怖いご意見番が棲みついてるし -- &new{2024-09-12 (木) 12:41:49}; ---wikiが怖いなら自分のブログなりnoteなりで書くのも一つの手 -- &new{2024-09-12 (木) 12:46:10}; ---じゃ、書かない。 -- &new{2024-09-12 (木) 12:53:01}; ---感想じゃなくて根拠のある数値と情報だけ列挙すればよいのでは？根拠があるけど根拠が間違ってるだけなら単に指摘くるだけだし、レイアウトの問題ならケチつけた人が直すべきだし -- &new{2024-09-12 (木) 13:06:36}; ---個人的考察の強い(と思うような)記事ならAARの所に書いても良いと思うよ 記事トップのテンプレートさえ守れば内容は厳密なAAR形式でなくても大丈夫 -- &new{2024-09-12 (木) 13:18:16}; --百姓を減らすまでは大抵の国でやるべきことだけど、そっから先は目標を決めてくれないと方法を決めようがないのよ。GDPを増やしたいのか、SOLを上げたいのか、領土を拡張したいのか。 -- &new{2024-09-12 (木) 12:57:27}; ---目的別に書けばいいじゃない -- &new{2024-09-12 (木) 13:00:12}; -目的別に汎用戦略の該当ページに書けばよかったのかも知れんけど、思い付いたことをあまり整理せず研究室に個人ページ的に作ってしまったのがよくなかったんだと思う。コメントしてる人は普通のデータや戦略ページに意見するような感覚でいろいろ指摘してるんだけど、書いた人は個人ページ的な感覚で書いてたっぽくて、それで意見されたのを自分への否定だと勘違いして受け取ってへそを曲げたように見えた。 -- &new{2024-09-12 (木) 13:13:32}; -正当な理由なく役立つ内容を消していくと誰も編集しなくなるぞ -- &new{2024-09-12 (木) 23:22:02}; --急にどうした？ -- &new{2024-09-12 (木) 23:23:06}; ---自分の書いたとこを変更されたのを根に持った奴が恨み節こぼしてるんだと思う -- &new{2024-09-13 (金) 00:50:44}; ---投資プール過剰建設問題のページが定期的にリセットされてる -- &new{2024-09-13 (金) 01:43:59}; ---やたら「恨み」認定する人が昔からいるな… -- &new{2024-09-13 (金) 01:48:43}; ---略歴簡素化が決まった時は、大量に間違いだらけの略歴書き散らしてた人が議論で負けて、やたらと根に持って恨んでたようだがな。事あるごとに「無駄な議論をしたせいで人が減ったんだ、ざまー見ろ」みたいな負け惜しみをコメントで繰り返していた。 -- &new{2024-09-13 (金) 02:20:23}; ---ここは編集内容を議論する場所なのでそういう個人叩きはよそでやってね -- &new{2024-09-13 (金) 03:59:15}; ---いや、よそでもやらないでほしい -- &new{2024-09-13 (金) 07:28:20}; -こうやってまた書く人が減るんだよ、書いてくれる人はあくまでも善意で書いてるってことを忘れないで欲しい -- &new{2024-09-13 (金) 13:45:48}; --なんの話？ -- &new{2024-09-13 (金) 13:55:24}; -wikipedia式の自由編集形式が機能するのは、それの正誤が形式的に判断できる、つまりここのソースにこう書かれてたからこれは事実であるとみなす、違うというのなら別のソースを提示してくださいって出来るからなんだよ。仮に正しくても形式的にソースがなければ削除される。VIC3WIKIでもデータとかはゲームファイルなり、スクショなりの基準を満たしていれば正しいって判断しますって形式的に判断できる。でも考察の場合には形式的に正誤が判断できないから完全自由編集は機能しにくい。 -- &new{2024-09-13 (金) 14:06:02}; --もし他人に編集されたくないならwikiで書くべきではないし、個人のスペースでやるしかないな -- &new{2024-09-13 (金) 14:16:37}; --だからなんの話だよ -- &new{2024-09-13 (金) 15:03:59}; --そんなに他人に編集されたくないならAARでやれば? -- &new{2024-09-13 (金) 20:15:47}; ---昔同じ議論がしたらばの避難所スレでされていて、完全自由編集を制約することはできないという結論で終わっていた。もう結論は出てるからここで繰り返す必要もないと思う。 -- &new{2024-09-13 (金) 23:38:48}; ---追記、正しくは「AAR以外では完全自由編集を制約することはできないという結論で終わっていた」 -- &new{2024-09-13 (金) 23:39:45}; ---ただその結果あれ以降ゼロとは言わんが殆ど考察系の投稿はなされなくなったし、各国戦略のページも考察系ほどじゃないが明らかに作成や執筆も減ったよね -- &new{2024-09-14 (土) 01:04:33}; ---別にそうでもない。考察系の投稿は相変わらず増えているし各国戦略のページも以前より充実している。 -- &new{2024-09-14 (土) 03:32:44}; ---↑2のは、俺の記載を消したwikiは寂れてほしい、そして俺の記載を消したことを後悔してほしいという願望なんだろう。なろうの追放系みたいな妄想をすることで、記載を消されて傷ついた自尊心を慰めている。 -- &new{2024-09-14 (土) 13:05:28}; --ここで喧嘩するな -- &new{2024-09-13 (金) 21:04:09}; ---喧嘩って程でもないだろ -- &new{2024-09-13 (金) 23:31:01}; ---そうじゃなくて場違いだからどっかいけってことだよ -- &new{2024-09-14 (土) 15:15:56}; --とりあえずさ。どのページのことか書いてよ。でないとただの愚痴だ。 -- &new{2024-09-14 (土) 14:46:12}; -WIKIには自分が理解できない内容がWIKIに存在するのが許せない人がいるんだなと思った。 -- &new{2024-09-14 (土) 01:05:23}; -特定の派閥を叩くばかりで建設的な議論が何一つできていないから議題を投下する 今このwikiの編集人口を増やすなら何が必要だろうか？ 否定ではなく提案を出してほしい -- &new{2024-09-14 (土) 01:23:07}; --べつに無理に議論ふっかけなくていいよ。編集内容の相談なら受けるよ -- &new{2024-09-14 (土) 02:01:08}; ---これがまさに議論をふっかけるということ。もう一度言うが否定ではなく提案を出してほしい。 -- &new{2024-09-14 (土) 04:43:24}; ---意味わかってなさそう。 -- &new{2024-09-14 (土) 10:43:16}; ---意味ぐらいわかってますよ。いきなり「こいつは議論をふっかけている」とレッテル貼りすることによって、そうでは無いと言う反論を引き出そうとして議論に持ち込もうという魂胆です。結果的にこうやって議論をふっかけたかふっかけていないかの論争に持ち込んだのですから、彼が議論をふっかけたことは事実になりました。 -- &new{2024-09-14 (土) 12:42:45}; ---？？？ 触らんとこ -- &new{2024-09-14 (土) 14:45:26}; --スレチだぞ。雑談でやってはいかが? -- &new{2024-09-14 (土) 08:34:30}; -人のことは良いから記事書こうよ -- &new{2024-09-14 (土) 10:54:17}; -ログ長くなったので過去ログに分離しました -- &new{2024-09-14 (土) 13:12:12}; -[[各国戦略/従属国]]のページなんですが、汎用戦略に外交のカテゴリーがないこともあり、タイトルを「外交」として他の情報も付け足してみてはどうでしょう？ 勢力ブロックのことなども書けるようになるし。 -- &new{2024-10-01 (火) 15:09:23}; --もともとはもっと記載が豊富だったんだけど、アプデでやれることが少なくなって、時代遅れになった記載を消した結果薄っぺらになったのがそのページなんだよね。もう削除してもいいんじゃないかと思うくらい。 -- &new{2024-10-01 (火) 23:25:35}; -作者が出てきたら出てきたで文句言うわけだから、結局ただの言いがかりということがよくわかる。 -- &new{2024-09-18 (水) 12:20:00}; --やっぱり分離は問題になってるな。これ以上問題が生じるなら差し戻すか。 -- &new{2024-10-01 (火) 10:27:24}; ---1ヶ月やそこらで長期未完認定するのが拙速と感じる。せめて半年くらい見守れないものか。 -- &new{2024-10-01 (火) 11:33:31}; ---沈静化して済んだ話を今さら蒸し返すほうがよくないと思うが -- &new{2024-10-01 (火) 15:03:33}; ---自分も未完だけ隔離するのは反対の意見です。完結と宣言したとしても続きを書いていいし、途中で辞めてもいい。一番上のところから外せばいいだけ -- &new{2024-10-01 (火) 15:05:45}; ---個人的には分けてもらえたほうが完結だけまとめて読みやすいので割とありがたいんだが -- &new{2024-10-01 (火) 15:52:34}; ---個人的には完結だけ読もうとは思わんので必要ないが、まぁあくまで個人的な意見だな。 -- &new{2024-10-01 (火) 16:54:09}; ---というか、書き手からしたら本当に「余計なお世話」なんだよな。完結かどうか決めるのは自分であって他の誰かじゃない。自分は比較的すぐ更新してたからそういう事もなかったが、何か急に忙しくなってかけない間に、1か月程度で「長期未完」とか、遺憾だな。そもそも、分離を強行したのが問題だろう。名称にせよ基準にせよ、よくよく考えずにやったから問題になってるんじゃないか? -- &new{2024-10-01 (火) 16:59:04}; ---それは全くその通り。 -- &new{2024-10-01 (火) 17:58:48}; ---ただひとつだけ擁護させてもらうと、Wikiはよかれと思ったら書き換えても良くて、やった結果良くなかったら戻していいってこと。今回のもやらなきゃわからないこと（作者の反発も含む）だったからそこは許してやって欲しい -- &new{2024-10-01 (火) 18:15:11}; ---しかし別に分離で新しい問題が出てきてるわけでもないんだよな。半月前に終わって済んだ話を今日になって蒸し返してきた人がいるだけで。 -- &new{2024-10-01 (火) 18:51:08}; ---問題は出てるよ。蒸し返したと思ってるのはあなただけ -- &new{2024-10-01 (火) 19:01:05}; ---新しい問題は起きてないでしょ。以前議論して終わった話がまた繰り返されてるだけで。 -- &new{2024-10-01 (火) 19:04:45}; ---うん、だから、まだ続いてるんだよ。気づいてなかった？ -- &new{2024-10-01 (火) 19:12:40}; ---それを蒸し返しと呼ぶのだが・・・ -- &new{2024-10-01 (火) 19:20:59}; ---レスバはどうでもいいから、問題だと思っている人だけで話し合えばいい話。問題だと思ってない人はべつに参加する必要無しよ。 -- &new{2024-10-01 (火) 19:50:14}; -未完AARも見れないページに移されるわけじゃないんだし、隔離と呼ぶのは違うような -- &new{2024-10-01 (火) 18:58:17}; -まとめると長くなるから今のページ分けるやり方のほうが見やすいと思う -- &new{2024-10-01 (火) 19:58:17}; -「沈静化してる」と決めつけたい人がいるようだが、沈静化してなくて燻ってるからこうなる。やはり分離については賛否両論あって、同時に行われた国別と比べてみれば明らかに正統性が低い。議論を深めることなく「ついでに」行われたことだからな。 -- &new{2024-10-01 (火) 21:49:58}; -変更に反対する理由として「問題は起きていない」を持ってくるのは筋が悪いと思うけどな。変更すると悪くなる理由を持ってこないと。 -- &new{2024-10-01 (火) 22:36:32}; --分離に賛成する人もしない人もいて騒動になった後に現状維持でやっと騒動が収まったというのに、片一方が自分の思い通りにならないと許さんと騒ぎを再開させるのははっきり言って全く支持できん -- &new{2024-10-01 (火) 23:23:37}; ---だから何も収まってないってば... -- &new{2024-10-02 (水) 00:16:40}; ---うんうん。つまり、変えて困る理由はないわけね。じゃあ、こっちで勝手に決めるから横やりは要らないッス -- &new{2024-10-02 (水) 00:35:32}; ---というか、名称が「放棄」とかいうありえないものだったから、そっちに気を取られたけど、まぁまっとうな名前になって、改めてその存在自体の是非を問うことになっている。 -- &new{2024-10-02 (水) 01:13:22}; ---「分離に賛成する人もしない人もいて騒動になった」のに強行したから問題なんでしょ。差し戻しもやむを得ないと思う。「現状維持でやっと騒動が収まっ」てないから現にこのコメント欄になっているんでしょう? -- &new{2024-10-02 (水) 01:15:16}; ---それをいうなら国別に分ける変更だって全員賛成じゃない（少なくとも自分は賛成じゃない） -- &new{2024-10-02 (水) 02:11:30}; ---放棄の名称は一部の人が誤解して感情的になっていただけで、誤解は解けてたよ -- &new{2024-10-02 (水) 02:13:55}; ---「差し戻しもやむを得ない」のではなく、あなたが個人的に差し戻ししたいだけでしょう。主語を大きくしてはいけない。 -- &new{2024-10-02 (水) 02:20:12}; ---手続きがまっとうになされていないのが問題。手続きとは、内容のしっかりした議論の事。名称もそうだけど、ちゃんと話し合った? -- &new{2024-10-02 (水) 10:38:11}; ---もし差し戻しするにしても、差し戻し先は以前のver別表記になるよね -- &new{2024-10-02 (水) 17:21:28}; ---意味不明。分離だけ差し戻すに決まってる。なぜなら今分離の話をしているから。いよいよ支離滅裂だね、君。 -- &new{2024-10-02 (水) 17:45:00}; ---過去に国別かつ非分離になってたことがないから、それをしたいなら差し戻しじゃなくて新規変更提案になりますよ -- &new{2024-10-02 (水) 18:38:47}; ---そもそも、たたき台ははじめ分離せず国別だったのだから、そうすればいい。国別と分離は別の話。技術的な問題は全くない。同時期に別の事をしただけの事。 -- &new{2024-10-02 (水) 19:16:51}; ---採用されなかった別案に変えることを差し戻しとは呼べないでしょ -- &new{2024-10-02 (水) 19:27:28}; ---まず、変更は「国別」と「分離」の二種類ありました。で、「分離」の方を差し戻して、元の形に戻すのを「差し戻し」と表現しました。わかりますか? -- &new{2024-10-02 (水) 21:13:33}; ---自分の都合のいい部分だけ選択して変更するのは差し戻しとは言わないよ。差し戻しというのは、何から何まで過去のある時点のバージョンに巻き戻すことを言う。 -- &new{2024-10-02 (水) 22:52:58}; -「いつまでも納得しない反動地主が騒げば全ての変更を妨げることができる」というのも健全ではないと思うがな -- &new{2024-10-02 (水) 02:12:44}; --ver別反動地主は粉砕されている。反対が多い話題は議論される、というだけのことじゃないかな。 -- &new{2024-10-02 (水) 10:40:48}; ---数の大小というよりは、熱意を持つ人が最低1人いるかいないかだろうな -- &new{2024-10-02 (水) 18:41:08}; -自作AARが未完ページに移されて不快だというなら、今からでもいいから完結宣言してしまえばいいんだよ。別に1936年まで通しプレーしなくても、AARとしては完結宣言して構わないのだから。 -- &new{2024-10-02 (水) 02:26:43}; --はえー、こんな邪悪な発言どうやったらできるんや -- &new{2024-10-02 (水) 09:58:21}; -おいレスバはどっか行けよ -- &new{2024-10-02 (水) 03:41:16}; -今の形式にしてからAARいくつも追加されてるし、今さら変更前のものに差し戻しするのも追加分巻き込んで消しちゃうことになるから無理でしょ -- &new{2024-10-02 (水) 09:13:33}; --消すとは？ -- &new{2024-10-02 (水) 10:11:32}; -反対か賛成か、それは人それぞれあるだろうが、例えばVER別は昔から常に批難され続けていて、破綻した論理と意味不明な擁護しかされてこなかったから、他のWIKI同様の国別が通ったけど、未完分離はぽっと出の話題で、名称の事すらよく議論されずに行われた。当然名称の事でもその是非の事でも侃々諤々の話題になる、というだけの話。 -- &new{2024-10-02 (水) 10:37:04}; --未完分離の話はかなり前に出ていて、その時は分離するにしてももっと増えてからということになっていた。分離ページもその時に作られてたので別にぽっと出で作られたわけじゃない。 -- &new{2024-10-02 (水) 12:27:35}; -最新（更新中？）のを上に載せとくのはいいアイデアだと思うけど、わずか1ヶ月やそこらで勝手に完結とか放置とか決めつけて別々のページに整理するのはやっぱり反対だ。古いものを別ページに移動させるなら、一年以上前のものは完結未完全部まとめて移動させるとかの方がいい。 -- &new{2024-10-02 (水) 12:24:16}; --もしそれやるなら時期じゃなくてバージョン基準のほうがいいし、そんなら以前のバージョン別レイアウトにするほうがいいね -- &new{2024-10-02 (水) 12:40:10}; ---???意味不明。「時期じゃなくてバージョン基準のほうがいい」理由は?以前のバージョン別レイアウトはありえなさすぎる...バージョン別は初心者には意味不明だし一部のAAR作者からも否定されていた。肯定的な意見は...あったっけ? -- &new{2024-10-02 (水) 13:06:18}; ---過去ログみたけどver別から国別に変えるときも一悶着あったみたいだな -- &new{2024-10-02 (水) 17:22:29}; ---そうそう。昔から国別に移行しようという話はあったんだけど、verが進んできていよいよ目次も意味不明になって、検索もしにくいし初心者にverなんかわかんない、AAR作者からも利便性を疑う声があって、弊害が大きすぎるから廃止されたんだよね。 -- &new{2024-10-02 (水) 17:56:31}; ---それでもver別の擁護者もけっこういたっぽいね -- &new{2024-10-02 (水) 18:36:13}; ---ここのリストは今のままでいいから、倉庫のほうをバージョン別に並べて、古いバージョンのAARはこちらって書いとけば良い -- &new{2024-10-02 (水) 18:49:27}; ---反動地主はいつの時代もいるんだよね。×けっこういた ◯俺がそうだった -- &new{2024-10-02 (水) 19:22:29}; ---このレスバ体質どうにかならんのか？ -- &new{2024-10-02 (水) 19:29:08}; ---文章の癖が同じだし、毎回同じ人がやってるように見える -- &new{2024-10-02 (水) 22:49:41}; -長期未完に移動されたものが更新再開することがあればまた新着に移動すればいいし、今の運用でそんなに不都合があるようには感じないけど -- &new{2024-10-02 (水) 12:41:35}; --完結とみなされたものだけアクセスしやすい場所に置かれるのがおかしいということ -- &new{2024-10-02 (水) 13:00:49}; ---完全に同意。自分のAARは全て完結済みだが、それが未完のAARと比べて読まれるべきとか一切思わない。 -- &new{2024-10-02 (水) 13:08:25}; ---そんなら長期未完もメニューバーに入れてアクセスしやすくすればいいと思う -- &new{2024-10-02 (水) 17:16:20}; ---完結と未完を分けなくていい。古いものだけ隔離すればスッキリするし。 -- &new{2024-10-02 (水) 17:34:01}; ---長期未完もメニューバーにいれる、そんなことするくらいなら最初から一緒でいい。 -- &new{2024-10-02 (水) 17:43:05}; ---メニューバーに入れるのは簡単にできるしアクセス性の不満も解消できるから、やっていいと思うよ -- &new{2024-10-02 (水) 18:20:22}; ---いやそもそも別のページに遷移しないと見れないようになってるのが問題なんだが -- &new{2024-10-02 (水) 18:26:59}; ---わざわざ分けた上でリンク作ったからいいでしょとかいう意味がわからない -- &new{2024-10-02 (水) 18:32:18}; ---まとめたらそれはそれで長くなって見辛いしなあ -- &new{2024-10-02 (水) 18:35:12}; ---いやだから古いバージョンのを隔離したらいいじゃんって言われてるでしょ。 -- &new{2024-10-02 (水) 18:47:59}; ---×言われてるでしょ ◯俺がそう言ってるでしょ -- &new{2024-10-02 (水) 18:50:18}; ---ほかの人も言ってるよ -- &new{2024-10-02 (水) 18:54:46}; -完結済みの情報が欲しいという声にお応えして、「完結」の欄を追加した[[編集試験場/AAR統合版]]を作成してみました。欲しい追加情報とかありますか? -- &new{2024-10-02 (水) 21:06:03}; --なんか消されたんですけど...え? -- &new{2024-10-02 (水) 23:04:48}; ---なにか理由があってて消すのはいいですけど、せめてその旨を述べて頂けません? -- &new{2024-10-02 (水) 23:06:26}; ---編集所の下に付けてなかったから消されたんですかね?とりあえず復帰しました。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:13:01}; ---編集試験場の下ならいいんでないの -- &new{2024-10-02 (水) 23:14:08}; ---それにしても勝手に何も言わず消す人がいるんですね...信じられません。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:16:14}; ---RecentDeletedのページ見れば分かるけど、このwikiはツリー化してないページはバシバシ消されるよ -- &new{2024-10-02 (水) 23:19:34}; ---RecentDeletedのページ見れば分かりますが、少なくとも作成者か、ある程度議論があったうえで消されていますよね。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:20:57}; ---俺以前にもツリー化されてないのを消したけど、別に何も言われなかったぞ -- &new{2024-10-02 (水) 23:35:24}; ---まあ消すときは何か一言あるとか、正しい場所に作り直すところまでやって欲しいところではある。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:36:55}; -そういえば、基本ver昇順なのに一番上だけver降順なの意味わからなくて気持ち悪いな。とりあえず昇順にしとく。最新なんだから最終更新日順にしてもいいと思う。そのためのかの枠であるし。 -- &new{2024-10-02 (水) 21:27:02}; --というか、verがあがって、AARもVerを跨いだとき、Ver1.7.*とか表示してたり、最初のverだったりと表記にぶれがあるな。 -- &new{2024-10-02 (水) 21:37:42}; --元は昇順だったのを、2024-09-01 (日) 03:31:26の人が降順に変えてたみたいだね -- &new{2024-10-02 (水) 22:54:45}; -完結と長期未完を混ぜておけば長期未完の作品もアクセス数のおこぼれが貰えて見てもらえるけど、未完だけ別ページにされるとアクセス数ガタ落ちになるだろうから、見てほしいと思ってる長期未完の作者からすると気分は良くないだろうね -- &new{2024-10-02 (水) 22:57:45}; --あ、なんか誤解されそうな言い方してしまったけど、これ分離反対に理解を示してる立場からのコメントです -- &new{2024-10-02 (水) 23:02:18}; -差し戻し、とは１ 提出された書類・案件などをもとへ戻すこと。です。あなたが辞書から外れた意味で使うのは構いませんが、それが他人との会話でも適用されるとは考えないでください。一般に言語は、各人に共通して持つ意味があり、その意味に沿って使わない限り話が通じません。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:00:58}; --そのうえで、「国別については大きな反対が無かったので変えました。とりあえず長期未完の分離もついでに。」と実行されたことから、これらは2つの異なる変更だったことが分かります。その後者を「差し戻し」します。という意味です。差し戻しという言葉が嫌いなら、原状復帰とかでも構いませんよ。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:02:45}; --差し戻しってwikipedia用語だよ。「過去の版に戻すことを差し戻しといいます。」 （Help:以前の版にページを戻す方法 より） -- &new{2024-10-02 (水) 23:03:41}; ---ああ、そのwikipedia特有の意味ではなく、一般的な意味で使っています。言い方が悪かったですね、すみません。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:05:51}; ---wikipediaにもない独自定義で「差し戻し」の単語を使ってるのは木主のほうなので、「それが他人との会話でも適用されるとは考えないでください。」は木主自身が噛みしめる言葉ですよ。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:06:27}; ---え、辞書の意味なのですが... -- &new{2024-10-02 (水) 23:07:47}; ---wikipedia特有の意味つーか、wikipediaでも辞書的な意味で使ってるよね。もとへ戻す＝丸ごと古いバージョンに戻すのが素直な解釈で、変更案を破棄して別案を採用することが差し戻しの辞書的な意味に当てはまるとは思えない。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:09:48}; ---こういう、どうでもいいレスバはやめませんか？ -- &new{2024-10-02 (水) 23:11:22}; ---別案ではなく、もともと一緒でしたよね？そのうえで、「長期未完の分離」が行われました。これは変更です、違いますか? -- &new{2024-10-02 (水) 23:12:00}; ---そうですね、意味があるとも思えません。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:13:21}; ---こういうレスバに意味があるとは思えない。未完分離をしたくないなら、統合しましょうと普通に提案すりゃあいいのに -- &new{2024-10-02 (水) 23:13:24}; ---あの、もともと統合されてましたよね? -- &new{2024-10-02 (水) 23:13:51}; ---そのうえで、「ついでに」と特段議論を深めることなく、行われて、問題になっていますよね?それを差し戻し、別の言い方でもいいですが、現状に復帰させようと申し上げているのですが... -- &new{2024-10-02 (水) 23:15:36}; ---昔の版は統合＆ver別で、差し戻しと言うならそこに戻すことを言う。統合＆国別に変えることは差し戻しではなく新たな変更になるよ -- &new{2024-10-02 (水) 23:16:45}; ---「国別」と「分離」は異なる変更です。抱き合わせではありません。そもそも、ver別に戻す理由が一つもないと思います。では差し戻しではなく、「分離」については現状に復帰し、統合しては? -- &new{2024-10-02 (水) 23:18:32}; ---同時変更だから抱き合わせだろ、そうじゃないと思い込んでる方が恣意的 -- &new{2024-10-02 (水) 23:20:50}; ---「国別については大きな反対が無かったので変えました。とりあえず長期未完の分離もついでに。」と実行者が言っているのですが...? -- &new{2024-10-02 (水) 23:21:26}; ---そんなこといまさらどっちでもいいんだよ。これからどうするかを話し合おうよ。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:22:29}; ---はい、それで、、「分離」については現状に復帰し、統合しましょう。特段深い議論もなく強行されて問題になっていますから。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:25:58}; ---あなたも意固地だねえ。現状は、分離されていますよ。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:27:17}; ---あの...統合＆ver別だったんですよね?統合とverが帰られたので、でもverは問題ないので、しかし統合は問題だから復帰しよう、と言ってるんですよ。正直、言葉尻を捕まえて、変更を阻害しようとしているとしか思えません。変更による利点と欠点について話しませんか? -- &new{2024-10-02 (水) 23:30:49}; ---変更提案は誰も止めてないのよね。差し戻しと偽って、実際は差し戻しじゃない変更をしようとしているのがおかしいと言われてるだけでさ。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:32:40}; ---差し戻しという表現が嫌なら原状復帰で構いませんよ。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:33:15}; ---戻す戻すってこだわってるのはあなただけだから、もうこの話は終わりにします。別の場所で前向きな検討が始まってるので。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:34:12}; ---はいはい、おつかれさまです。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:36:44}; -とりあえず自分の提案は以下の通り。1.完結と未完は分けずに同じページに記載する。明らかに完結しているものについては完結と書いても良い。 2.ページが長くなるのが問題なら、バージョンが古いものを別ページへ移して整理する。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:16:24}; --「明らかに完結しているものについては完結と書いても良い。」はやめたほうがいいと思う。完結を宣言できるのは作者だけでは。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:17:30}; ---完結って書いてあったら明らかに完結してない？ -- &new{2024-10-02 (水) 23:21:50}; ---今までのAARで完結って書いてあるのは、基本的に作者が自分で完結って書いた場合じゃないの？ -- &new{2024-10-02 (水) 23:23:22}; ---うん。だから、中身には書いてあってもインデックスには書いてない場合は、記載してもいいでしょう。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:24:57}; ---中身で作者が完結宣言してるのを目次でも完結扱いにするのは問題ないと思うよ。自分が反対してるのは、中身で完結宣言されてないAARを、他の人が目次で完結扱いに勝手にしてしまうこと。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:27:16}; ---ま、それはしない方が良いですね。誤解が起きそうなので、作者以外が勝手に完結か未完かを認定するのは禁止すべきでしょうね。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:27:59}; ---外部が明確に判定できるのは「作者が完結宣言している（＝完結）」と「作者が完結宣言していない（＝未完）」だけだね -- &new{2024-10-02 (水) 23:30:12}; --そもそも長くなって何が悪いのか。hoi4もeu4もクソ長だぞ。それがいけないという話はあまり聞かないが -- &new{2024-10-02 (水) 23:22:54}; ---eu4は長くなったから長期未完が分離されてるけど -- &new{2024-10-02 (水) 23:23:57}; ---俺も長くて何が問題なの？って思うんだけどね。なんか長いと嫌な人が一定数いるらしいので。どうせ大した数あるわけじゃないし、地域で分けたおかげで見やすくなってるから問題無いと思う。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:24:07}; ---長くなってないだろvic3。長くなってから議論すればいいのでは? -- &new{2024-10-02 (水) 23:25:03}; ---hoi4に至ってはAAR自体がデータwikiから追い出されて別wikiに隔離されてる -- &new{2024-10-02 (水) 23:25:04}; ---HoI4やEU4を持ち出すのは、HoI4みたいにdata wikiにAARを置かないことや、EU4みたいに長期未完を分離することなどを肯定してしまうので筋が悪い -- &new{2024-10-02 (水) 23:26:09}; ---あれはhoi2,hoi3,hoi4すべてのaarを載せた別館の伝統がhoi2時代からあるからだな。victoriaにあったか? -- &new{2024-10-02 (水) 23:26:52}; ---vicに別館の伝統が無いならhoiのことはあまり参考にならんね。とすると参考になるのはeu4か。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:28:09}; ---というか別のwikiのことなんてどうでもいい -- &new{2024-10-02 (水) 23:28:20}; ---「eu4は長くなったから長期未完が分離され」ているとして、victoriaは別に長くない(分離したeuより少ない)から、少なくとも分離するかどうかはeu並に永くなってからでいいんじゃないか。ver別も最初の方は良かったけど、あとから目次は冗長になるわ利便性は低いわで変えられたし。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:28:55}; ---古いバージョンは今とはかなり違うし、長くなるから分けるというなら古いバージョンを分けるのはありかと思う -- &new{2024-10-02 (水) 23:31:28}; ---1.*.*の二つ目の数字が二つ以上前のものは過去のバージョンとして移してもいいんじゃないかと思っている。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:33:27}; ---それは統合してもeu4やhoi4並に長くなって、分離しようという時に考えればいいんじゃないか?今ver2つ前のを分離するとすっからかんだぞ。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:35:42}; ---賛成。メジャーパッチ2つ前以前は別ページでいいんじゃないかな -- &new{2024-10-02 (水) 23:36:08}; ---あるいは1.4以前で分けるか。1.5の現地価格導入でゲーム性がかなり変わって、昔の定石のニューヨーク発電所集中建設みたいなのが使えなくなったからゲーム性が結構変わってる。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:37:32}; ---2つ前以前を分離するとメインページのaarは8個になるぞ??? -- &new{2024-10-02 (水) 23:37:49}; ---別のwikiのことなんてどうでもいいというなら、hoi4やeu4を持ち出してクソ長を肯定できなくなるぞ -- &new{2024-10-02 (水) 23:39:44}; ---verが違おうが国ごとの差異のほうがでかいだろ。イギリスプレイの時にver1.0.3のイギリスとver1.7の日本だったら前者の方が参考になるだろ、国家戦略的に。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:40:00}; ---じゃあやっぱり今のまま長期未完の分離でちょうどバランスがいいんじゃないか -- &new{2024-10-02 (水) 23:40:10}; ---eu4やhoi4ほど長くないだろvic3... -- &new{2024-10-02 (水) 23:40:31}; ---あまり機械的に分けると、トップページからAARがいなくなることもあるだろうから、そこそこ増えたら移動するという形で、1.5くらいから乗せとけばいいんじゃない？ -- &new{2024-10-02 (水) 23:41:18}; ---長いからなんなんだ???そもそも長くないので分離する理由にならないし、未完を分離する理由もない。なんなら完結情報をつければいい。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:42:50}; ---スマホから見るときとか長いと視認性がかなり悪くなるので、適度に分割してそこそこの長さに収めた方が親切ではある -- &new{2024-10-02 (水) 23:44:15}; ---EU4は分離後でも245のAARが載ってるんだぞ??? -- &new{2024-10-02 (水) 23:46:05}; ---vic3は全部合わせても63しかない、これで長いとか意味がわからんわ! -- &new{2024-10-02 (水) 23:47:16}; ---だからよそのwikiに倣う必要は全く無いんだって -- &new{2024-10-02 (水) 23:50:06}; ---hoi4も200以上のaarが一ページにまとまってる。スマホをPCページ表示にしたらいいんじゃないか??? -- &new{2024-10-02 (水) 23:50:34}; ---そりゃEU4は歴史が長いから今のAARは多いけど、未完が分離されたのは履歴辿れば日本語化MODができる前の2015年だし、その頃のAAR数は今のこのwikiと大して変わらんくらいだぞ -- &new{2024-10-02 (水) 23:51:05}; ---古いものを分けたくない人は、なぜ分けたくないの？ 「不便を感じないから」みたいな消極的な理由じゃなくてさ。逆に分けたら起きる問題を教えてくれ -- &new{2024-10-02 (水) 23:51:56}; ---上のコメントで、新しいAARのおこぼれが貰えず見てもらえなくなるのが嫌だって理由は示されてる -- &new{2024-10-02 (水) 23:53:59}; ---それは未完を別ページにした事への意見だ -- &new{2024-10-02 (水) 23:54:51}; ---PC表示にしたらいいんじゃないですかね,,,そもそもPCゲーなのにスマホユーザー? -- &new{2024-10-02 (水) 23:55:01}; ---EU4の管理人いわく、スマホからのアクセスは思った以上に多かったらしいね。たぶんvicでも同じかと。自分の場合は家ではPCから見るけど、外出先からスマホで見たりすることも結構ある。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:56:29}; ---たとえばフランスAARは一個しかないが未完含めれば2つ。参考になる。米国AARも最新verでは分離されているので前のverのしかみられない。不便だ。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:58:08}; ---別に不便じゃないが・・・ -- &new{2024-10-02 (水) 23:59:18}; ---ギリシャAARは唯一のものがver1.1.2で、verで分離するとみられない。ケープ植民地、コンゴ、アチェ、朝鮮も同様だ。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:00:14}; ---じゃあやっぱり今のまま完結・長期未完のままでええわ -- &new{2024-10-03 (木) 00:00:40}; ---プロイセン、イタリア、ベルギーもそう。イタリア圏なんかオーストリアから始めたピーキーな(面白いけど)AARしかなくなる。びっくりだろ -- &new{2024-10-03 (木) 00:01:45}; ---見られないって・・・過去のページ開けば見られるだろうが -- &new{2024-10-03 (木) 00:01:49}; ---米国の最新verのAAR見に行くときあっちに行くか、そもそもあっちの存在を知らない人は見つけられないだろ。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:02:29}; ---古いAARが鍵付きページに移されて見れなくなるわけでもないし、なんか言ってることが極端なんだよな -- &new{2024-10-03 (木) 00:02:34}; ---未完を分けたことの問題は、作者以外が勝手に決めたこと・別ページに隔離したことで比較的最近の記事であっても露出が極端に減ったことだけど、古いバージョンに関してはその心配は少ないよ。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:04:21}; ---うーん、初心者への利便性が低いんじゃないか?米国で始めたい初心者なんて少ないと言えばそうかもしれないけどさ。今後verが進んでいくと頻発するんじゃないかな? -- &new{2024-10-03 (木) 00:04:30}; ---今みたいにメニューバーに新旧両方のAARの目次があれば、存在を知らないかもしれないという懸念は解消されるぞ -- &new{2024-10-03 (木) 00:04:33}; ---未完文理はその問題があるとして、古いverを分離したら消滅するAAR国家が沢山あるんですがそれは -- &new{2024-10-03 (木) 00:05:17}; ---そんなことするくらいなら一緒で良いだろ... -- &new{2024-10-03 (木) 00:05:46}; ---だからさあ。過去のバージョン見に行けば置いてあるわけじゃん。記事を消すわけじゃないよ。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:05:53}; ---消滅とか意味が分からない。旧verページに残るでしょ？ -- &new{2024-10-03 (木) 00:06:27}; ---一緒にしてあった方が利便性が高いだろ。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:07:26}; ---メインページには残らないだろうが。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:07:55}; ---ぶっちゃけ、反対してるのは一人みたいなんで、どうでもいいかな。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:08:00}; ---今思ったんだけど、長くなるって分離したのに結局245個もあったら意味ないよな...基準変えるべきなのかもな... -- &new{2024-10-03 (木) 00:48:33}; --統合だけでいいんじゃないですか。国別は大きな反対がなかったし、前のレイアウトからそれだけ変えればいい。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:31:45}; ---異常にこだわってる人が居てこじれそうだしそれでいいかもね。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:01:23}; ---そうしよっか。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:03:11}; --2について、別に長くないことがhoi4やeu4の例から示されてますので、まぁ少なくともaarが200件を超えてから議論するとして、1だけやりましょう -- &new{2024-10-02 (水) 23:52:24}; ---分けたほうが見やすいから今のまま分けるほうがいいよ -- &new{2024-10-02 (水) 23:53:08}; ---個人的には50でも多いと感じるが…… -- &new{2024-10-02 (水) 23:53:33}; ---それで多くて何が問題なんだ。PCゲーなのにスマホからAARをPC表示にせず見るときに不便か? -- &new{2024-10-02 (水) 23:55:58}; ---うん、だから、問題ないから変えたくないは理由として不適です。分けたせいで起きる問題を提示してください。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:57:35}; ---不便に決まってるだろ -- &new{2024-10-02 (水) 23:57:41}; ---議論の放棄と見做します。 -- &new{2024-10-02 (水) 23:59:43}; ---スマホでPC表示にしたら、拡大しないと小さくて文字が読めないし小さくて誤タップ頻発するし、拡大するとスマホ表示以上にスクロールが大変で見づらくなるし、どっちにせよスマホ表示以上に見づらいわ -- &new{2024-10-02 (水) 23:59:46}; ---AAR自体その傾向があると思うが -- &new{2024-10-03 (木) 00:02:52}; ---なので解消できる部分はなるべく解消したほうがいいってこと -- &new{2024-10-03 (木) 00:07:07}; ---ver別で分離すればメインページから国が急減し、未完で分離すればされでまた問題が起きてるけど、それとどちらをとるかじゃないか。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:10:21}; ---新verと旧ver個別で見た時に国が減ることは別にデメリットとは思えんけど。そもそも急減というほど減らんでしょ -- &new{2024-10-03 (木) 00:12:44}; ---ver1.5で切ると33のうち21が減るけど... -- &new{2024-10-03 (木) 00:16:06}; ---減ったら減ったで別によくない？ -- &new{2024-10-03 (木) 00:17:13}; ---減ったやつを向こうに見に行くくらいなら一緒でよくない? -- &new{2024-10-03 (木) 00:27:04}; -すごい勢いで書き込んでくるのも気になる。レスバ君とみている。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:11:14}; --お互いに書き込まないとこうならないんだよなぁ。お互い様だぞ -- &new{2024-10-03 (木) 00:12:00}; ---いや、続けて同じツリーに短文を投稿しているのはどう考えても異常だよ。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:12:44}; ---ええ...君も40秒で返信してきてるけど... -- &new{2024-10-03 (木) 00:13:19}; -統合主張の人の、統合したがる理由がいまいちよく分からないのよね。分離派の主張は長くなるから視認性のためで一貫してるけど、統合の人は言い分がコロコロ変わるし、懸念点を解消するアイデアを出してもまた別の理由を持ち出してくる。統合したい本音は別のところにあるんじゃないのかと -- &new{2024-10-03 (木) 00:11:32}; -EU4(245)hoi4(246)vic3(分離しなくても63)長いのか?これ。まずそこからおかしいだろ。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:11:33}; --ほかのwikiは関係ない -- &new{2024-10-03 (木) 00:12:13}; ---参考になるだろ。参考にしてなかったか? -- &new{2024-10-03 (木) 00:12:50}; ---ほかのwikiが関係あるならEU4と同じ理由で長期未完分離が正当化できてしまう -- &new{2024-10-03 (木) 00:13:11}; ---個人的には、参考にはしてないですね。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:13:40}; ---長くないので正当化できないだろ。そこで数に立ち返る。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:13:45}; ---HoIと同じ理由でAAR自体wikiからはじき出すことも正当化できるな -- &new{2024-10-03 (木) 00:14:21}; ---数に立ち返るなら、比較対象は今のAAR数ではなく、EU4の長期未完が分離された2015年時点のAAR数だね -- &new{2024-10-03 (木) 00:15:05}; ---別に分離してもいいぞ。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:16:53}; ---で、いくつだったんだ。EU4でいう2015年はver1.14くらいか。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:18:21}; ---数えてみたら完結と未完を足して64個だった。いまのvic3wikiとほぼ同じくらいだね。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:21:12}; ---え、90あったけど、何を数えたんだ -- &new{2024-10-03 (木) 00:21:30}; ---あっごめん。ver1.16で数えてたわ。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:22:20}; ---64個はver1.14以前のAAR（ただしそれ以降に旧verで作られたもぐらAARは除く）だよ。ちゃんと数えた？ -- &new{2024-10-03 (木) 00:23:32}; ---いや、動画等を含めなくても70個以上あったぞ。ああ、ちゃんと差分で最終更新日確認したか? -- &new{2024-10-03 (木) 00:26:32}; ---古い差分はバックアップが残ってないからver基準で数えるしかないのだが・・・本当に数えた？ -- &new{2024-10-03 (木) 00:30:56}; ---え?少なくとも2015年にコメントされてたりしたらそれは確かだろ。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:32:23}; ---バックアップじゃなくて最終差分、つまりそのページがいつ最後に編集されたかで、記載されてないAARは数えたぞ。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:38:22}; ---ほかのwikiの数数えるとかひまなんかおまえら -- &new{2024-10-03 (木) 00:39:48}; ---暇だけど眠い...不毛だなぁ -- &new{2024-10-03 (木) 00:40:51}; -レスバ君は反対するのが目的だから、無視していいと思う。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:14:21}; -ちょっと長くなりすぎてるから場所移そう? -- &new{2024-10-03 (木) 00:29:47}; -とりあえず今回は全部載せででいいんじゃないかな？ やっぱ長すぎるよっていう意見が多かったら考えよう。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:32:02}; --とりあえずで済ますなら現状維持でいいよ -- &new{2024-10-03 (木) 00:34:03}; ---ついでで変えるくらいなら戻した方がいい。あ、分離の事ね。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:37:03}; ---おまえらはもう出てこなくて良い。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:39:15}; --長すぎるよっていう意見は既に上で何度も出てるがな -- &new{2024-10-03 (木) 00:34:47}; ---実は同一人物だったりしない?そもそも、現物を見てもいないうちに。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:36:14}; ---長すぎるという意見も、少なすぎるという意見も、大して多くないんですよね。だからべつにいいかなって。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:38:51}; ---沈静化しなければまた考えるってことか。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:40:02}; ---バージョン別はAARの数の割りに目次が長くなりすぎたからまずかったけど、国別ならそれほど問題にならないかと。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:48:14}; --賛成。全部乗せで、長すぎるって意見が出たら考えるでいいんじゃないかな(オウム返しになっちゃった)こんかいそういう経緯で変わったということで、また今後変えうるということを示しておけばいいと思う。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:35:45}; --編集試験場の統合版見たけど、やっぱり分離するほうが見やすいな。完結未完でもバージョン別でもどっちでもいいけど分離はした方がいいので、統合には反対。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:57:08}; ---てかあれだな、EUとかhoiみたいにもっと小さくしたらいいんじゃないか? -- &new{2024-10-03 (木) 00:58:38}; ---ならEUをまねて今の長期未完分離でいいよ -- &new{2024-10-03 (木) 00:59:13}; ---いや、そうじゃなくて。未完分離でもほっといたらEUみたいに200とかになるだろ。今のですら多いんだったら後々あれだから、今の□で囲ってあるレイアウトじゃなくて他wikiの淡泊なヤツにするってことだ。 -- &new{2024-10-03 (木) 01:03:55}; ---その人はすねてるだけだからほっとけ -- &new{2024-10-03 (木) 01:04:16}; ---そっか -- &new{2024-10-03 (木) 01:05:41}; --今後もAARは増えていくし、もう分離したほうがいい長さだと思う -- &new{2024-10-03 (木) 01:04:48}; ---分離しても完結ならEUみたいに200とかになるし、verなら2/3が消えるんだよなぁ... -- &new{2024-10-03 (木) 01:05:33}; ---2/3が消えてもよくない？ -- &new{2024-10-03 (木) 01:06:31}; ---それはちょっと...話にならないかな... -- &new{2024-10-03 (木) 01:07:16}; -てか、こんなところに文章書くよりAARの一本でも書いた方がいい気がする。うん。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:49:45}; --ここは議論をする場所で、煽りコメをする場所ではないので -- &new{2024-10-03 (木) 00:57:44}; -[[編集試験場/過去のバージョンのAAR]]が消されていたので復活させました -- &new{2024-10-03 (木) 00:58:48}; --作った本人が消した？それとも統合したがってる人が勝手に消した？ -- &new{2024-10-03 (木) 00:59:50}; ---私じゃないぞ -- &new{2024-10-03 (木) 01:04:09}; --要らなそうなので自分で消しました。 -- &new{2024-10-03 (木) 01:02:33}; --作者が消したのに勝手に復活させられてて笑 -- &new{2024-10-03 (木) 01:04:42}; ---AARじゃないんだから作者以外が復活させてもいい、というか実際に研究室のページは作者が癇癪起こして消したのを別の人が復活させてた -- &new{2024-10-03 (木) 01:06:11}; ---復活させるのはいいけど、使われないと思うよ？ -- &new{2024-10-03 (木) 01:07:05}; ---議論のネタになるから残しておいた方がいいとは思うが -- &new{2024-10-03 (木) 01:09:06}; --分けた方がいいかなと思ったんだけど、思ったより少ないぞ？となってしまった。 -- &new{2024-10-03 (木) 01:05:52}; ---まぁ、少ないよな。あと、視認性を向上させるために、EUとかの□で囲ってあるレイアウトじゃないやつにしてみようと思うから見てほしい、もう寝るかもだけど -- &new{2024-10-03 (木) 01:06:56}; ---それならぜひやってみてください。もう寝るけど -- &new{2024-10-03 (木) 01:07:54}; -分けないと長い、ver別で分けると短いといった感じなのかな -- &new{2024-10-03 (木) 01:11:00}; --なら今の完結とそれ以外の基準で、かつ長期の基準を1ヶ月じゃなく3ヶ月くらいにするのがよさそうに思う -- &new{2024-10-03 (木) 01:13:41}; ---いやだから、完結かどうかを他人が決めることじゃないよなってのが今回の前提なんだよ。 -- &new{2024-10-03 (木) 01:26:08}; ---それは別問題でしょ？問題視されたのは、作者が完結宣言してないものを、他人が勝手に目次で完結扱いしたこと -- &new{2024-10-03 (木) 13:20:23}; ---そう書いてあるが… -- &new{2024-10-03 (木) 15:00:23}; --別けなくても見やすくなる方法を模索中[[編集試験場/AARが見やすくなるかも]] -- &new{2024-10-03 (木) 01:33:46}; ---ど う だ み や す く な っ た ろ う (眠いので実は全然スマホから見やすくはなってないかも) -- &new{2024-10-03 (木) 02:07:49}; -結論としては、未完分離については問題視(上のコメ参照)する声が多く、ver分離もあまりに少ないため試験的に作成してくれた方が自ら削除されるようなものだった。長さとスマホからの可読性もレイアウト変更によって対応されたのでそれを採用するか、「俺が見にくい」という意見もあったので、元のレイアウトでそうするか、どっちがいいかな。 -- &new{2024-10-04 (金) 01:40:54}; --見にくいと書いたものの、そこまでこだわるわけではないし好きにしてもろて。 -- &new{2024-10-04 (金) 02:44:09}; ---そう？作成者だけど、ホントは自分も今のレイアウトの方が見やすいし好きなんだよね。でもスマホからだと見ずらいらしくて。 -- &new{2024-10-04 (金) 10:59:00}; ---改善案のほうは、タイトルが長いと、付属の情報がどんどん後ろにずれていくのがちょっと見づらいよね。 -- &new{2024-10-04 (金) 11:18:45}; ---そうそう。それに、更新日だとかの情報も入れるとどんどん長くなるから、かなり情報をパージしてる。まぁ、現状のレイアウトだと、もともと長い上に国名かせ長いと行数が増えてさらに長くなるのだけれど... -- &new{2024-10-04 (金) 11:27:00}; ---そのかわりメンテナンス性は格段に上がってるから、まあこの辺はトレードオフかなあ -- &new{2024-10-04 (金) 12:19:19}; ---メンテナンスつってもまぁ、ver昇順に追加していくだけじゃね? -- &new{2024-10-04 (金) 12:57:42}; ---まあそうなんだけど、表組をいじったり移し替えるのって超めんどなんだ -- &new{2024-10-04 (金) 15:04:06}; -未完分離は未完に入れられることに拒否感持ってる作者の強硬な反対があるから採用しにくいわな -- &new{2024-10-04 (金) 01:52:14}; --つかもめる原因は根本的にはこれだからな。未完ケージを格下ページと思い込み、未完ページに移されることを侮辱だと受け止めた一部の未完作者が感情的になってこじれた。 -- &new{2024-10-04 (金) 01:58:39}; ---違うよ。勝手に決めるな。未完とみなされると倉庫みたいな別ページに隔離されて、不当に悪い扱いを受けるんだよ。 -- &new{2024-10-04 (金) 02:41:50}; ---どっちも同じことを言ってるように思えるが……未完AARを別ページに移す行為を、「倉庫みたいな別ページに隔離」のような蔑みだと受け止めてるわけで -- &new{2024-10-04 (金) 12:40:09}; ---どう捉えるかは好きにすればいいけど、少なくとも読む側としても、未完と書かれているページにわざわざアクセスしようとは思わないから、明らかに格下には感じるよ -- &new{2024-10-04 (金) 13:30:11}; ---上にもそういうコメントがあるね、未完も同じページに置いておくと完結作品目当てのアクセス数のおこぼれが貰えるけど、別ページだとおこぼれが貰えなくて嫌だって -- &new{2024-10-04 (金) 14:01:48}; --短期間で未完と決めつけて、アクセスしづらいページに移動するのが問題なのであって、目次まで書いてあるのに1年以上続きが出ないようなのは長期未完でもいいとは思うけどね。 -- &new{2024-10-04 (金) 10:13:18}; ---EU4だと3か月基準で、それくらい続きが出なければもう本体のバージョンも変わっててほぼ更新停止だろうし、長期未完扱いでいいだろうね -- &new{2024-10-04 (金) 12:45:27}; --レイアウトを変えて、全部入れでも現行より短くなってスマホからも見やすくなるんだからそれでよくない?(我田引水)まぁPCからの認識性は少々落ちると自分でも思いますが... -- &new{2024-10-04 (金) 11:33:52}; ---というか、「長い」という分離の根本が解消されたので、分離すべき理由が消滅したのでは?別に未完を別けてもいいですけど。 -- &new{2024-10-04 (金) 12:57:05}; ---ツリー元にもあるけど、長いことの視認性の問題はレイアウトを変えれば解消するけど、分離への感情的な拒否感はどうやっても解決しない感情論だから、統合しない限り絶対にこの論争は終わらないだろうね -- &new{2024-10-04 (金) 13:02:24}; ---なら統合でいいんじゃないですか?視認性の問題が解消されたなら分離すべき理由もないのでは? -- &new{2024-10-04 (金) 13:03:41}; ---そもそも未完と完結を分けて、なぜか完結分だけトップページに置くのが意味わからん。完結したら完結だけまとめたページに移しますならわかるけど。 -- &new{2024-10-04 (金) 13:36:57}; --アクセス性の問題については今はもうメニューから1クリックで開けるから解消されてて、残った問題は未完ページ＝格下ページと受け止めてる人の感情的な部分 -- &new{2024-10-04 (金) 12:36:21}; ---これで解消されたと思ってるのか…ワンクリックの障壁ってすげえでかいんだぞ。 -- &new{2024-10-04 (金) 13:28:43}; ---完結ページも未完ページもトップページからワンクリック移動だし、障壁は全く同じ -- &new{2024-10-04 (金) 14:03:45}; ---そういうことにしたいんだろうけど、実際には全然違うから。 -- &new{2024-10-04 (金) 14:35:28}; ---障壁の人は物理的な障壁じゃなくて心理的な障壁を問題視してるんじゃないの？長期未完みたいな需要の低いものだけ分離したら、ページ自体訪問しなくなる人が多いだろうから -- &new{2024-10-04 (金) 21:19:36}; -作者でもないくせに勝手にお気持ちを代弁するな→作者登場→一部の作者のお気持ちのせいで変更できない の流れはさすがにまずいとは思わんのかな -- &new{2024-10-04 (金) 13:59:07}; --え?作者登場して「大きなお世話」って言われたのは勝手に未完認定したほうなのでは...? -- &new{2024-10-04 (金) 14:00:56}; ---だから未完なんか作者しか分かんないんだから、そんなの設定するのはおかしいよね、という話だと思うのですが... -- &new{2024-10-04 (金) 14:02:43}; ---未完認定じゃなくて長期未完認定でしょ、未完なのは完結宣言してないことから明らかなんだし -- &new{2024-10-04 (金) 14:04:22}; ---用語が混乱してるけど、どれくらいの期間が開けば長期未完なのかってとこでもめてたのであって、完結か未完かどうかでもめてたわけじゃない。完結かどうかは作者の完結宣言で客観的に判別できるので。 -- &new{2024-10-04 (金) 14:05:36}; ---章の追加はしたけど、キリがいいところで終わってたから完結扱いでよかったから、章の追加を追加したことをもって未完だったじゃないかと騒いだ人に「大きなお世話」っておっしゃったんでしょう。作者の完結宣言がなくても完結していることも未完であることもありえますよね。 -- &new{2024-10-04 (金) 14:12:21}; ---表現はともかく、客観的に締めと分かるようなことが書かれない限り普通は完結とはみなせないよ -- &new{2024-10-04 (金) 21:23:27}; ---はいはい、外野がどう思ってるかはどうでもよくて、作者が完結で良いと言っているのに未完だとかいうのが大きなお世話なんだよ。そんなこと書き込む必要もないし、要求するべきでもないし、ましてそんなものを基準に分離何ぞできるわけもない。以上。 -- &new{2024-10-04 (金) 21:36:19}; ---作者が完結と言ってれば完結だろ。前にもめたのは、作者が完結と言ってないものを他人が完結扱いにしようとしたこと。 -- &new{2024-10-04 (金) 21:53:09}; ---完結扱いでよかったって作者が言ってるからそれでいいんだよ。未完だ何だと外野がとやかく騒ぐ必要はない。 -- &new{2024-10-04 (金) 22:01:19}; --言いたいのはそこじゃなくて、ゴールポストが移動していることから、単に自分の思い通りにならないことについて理由をつけて批判しているに過ぎない人がいるのではという語り -- &new{2024-10-04 (金) 15:14:53}; -未完と完結の問題は、作者が完結と明記するまでは未完で、明記したら完結。それ以外の人が完結宣言してないものを完結扱いしたり、逆に宣言したものを未完扱いしたりしてはいけないと言う定義で決着がつくと思う。 -- &new{2024-10-04 (金) 14:11:07}; -未完論争はもういいんじゃないか?長さの問題が解決するんだから、分離する理由がなくなるだろ。未完/完結で区分する必要性は根本から消滅した。 -- &new{2024-10-04 (金) 14:14:32}; --元々、地域別にした時点でほとんど解消してたんだけど、なんか知らんけどトップページは短い方がスッキリするよねくらいのカジュアルな理由で、未完だけが隔離されたのが発端。 -- &new{2024-10-04 (金) 15:03:13}; ---まぁまぁ、確かに前のレイアウトだとスマホからは見にくかったよ。自分はPCから見るから関係ないけど、その人たちにはさらに長くなることに反対してもおかしくないかなと思った。 -- &new{2024-10-04 (金) 15:22:44}; --あと、今のAARは一番上の新着は、下の国別には無いけど、ふつうあるべきだよな。そして時間が経ったら下だけに移行した方がいい。 -- &new{2024-10-04 (金) 15:13:49}; -レイアウト変更して長さを短縮、統合、未完情報は、まぁ完結したかは作者がAARに書けばいいんじゃないか。AARの表の自分のAARの名前に、完結済みと書いてリンクを埋め込みたければそうすればいいんじゃないか?こんなところか。 -- &new{2024-10-04 (金) 20:01:26}; -未完で分離されると見てもらえないから絶対に嫌だって人がいるみたいだし、統合にしないと気持ちが収まらないならもう統合でいいんじゃないの。実際俺も未完だけまとめたページがあっても見ないだろうしな。 -- &new{2024-10-04 (金) 21:16:46}; --そもそも分離する理由が消滅したから、未完がどうこうと議論する必要もないわな。そうするか。 -- &new{2024-10-04 (金) 21:34:19}; ---理由が消滅したかどうかはわからないけど、少なくとも分離したい人の方は長いのを嫌がってるのが理由だから、レイアウトを工夫すれば妥協してもらえるだろうしね。一方で分離反対派の人はもう感情論でどうしようもないので妥協しようがないみたいだし。 -- &new{2024-10-04 (金) 21:36:23}; ---「分離したい人の方は長いのを嫌がってるのが理由」なら消滅してるんじゃないか?消滅してないとしたら、そちらも感情論だろうな。 -- &new{2024-10-04 (金) 21:38:13}; ---ん？なんで絡まれてるのか分からないんだけど、統合したい人は統合しないと気持ちが収まらないなら、もう統合に変えるしか解決の道はないでしょう -- &new{2024-10-04 (金) 21:42:38}; ---私も何で絡まれてるかわからないな。そもそも分離する理由が消滅したんだから、「分離反対派の感情論」なんてどうでもよく、そもそも分離自体が消滅するんだから。統合しないと話がおさまらないからとか、どうでもいい。 -- &new{2024-10-04 (金) 21:44:41}; ---あと問題になるとしたら、分離賛成派の感情論だろうな。どちらも価値がない。無視する。 -- &new{2024-10-04 (金) 21:46:07}; ---いや統合に変えたい人が、気持ちが収まらなくて議論を続けてるわけでしょ？もし統合変更派の気持ちが収まってれば、現状維持の分離形式のままで構わないので。 -- &new{2024-10-04 (金) 21:46:22}; ---なぜあなたは話しかけてきたのか?もう結論は出た、違うか?今この場所で話しているのは、「分離反対派の感情論」という言葉を言いたい「分離賛成派の感情論」にしか見えないな。 -- &new{2024-10-04 (金) 21:59:31}; --見てもらえないのは完結より長期未完の需要が低いんだから仕方ないと思います。完結作品に混ぜ混んで、広告詐欺みたいな手口で見てもらっても嬉しいんですかね？まあ嬉しくて矛を納めてくれるのであればいいんですけど。 -- &new{2024-10-04 (金) 21:39:57}; ---正直、それがどう悪いのかわからないな。未完作品が見られないからいい、というのも、実は完結作品の作者が思っている事、なんてことも言えるしな。AARが盛んならそれがどちらにとってもいい事だと思うぞ。 -- &new{2024-10-04 (金) 21:42:33}; ---善悪の話は最初から誰もしてないよ。分離も統合も、どちらかが善でもう一方が悪というわけじゃない。 -- &new{2024-10-04 (金) 21:44:51}; ---いやそんなんじゃなくて、実際俺はAARは書いてないけど、未完だからって見る価値がないかというと全然そんなことはないし、もうページが長い問題は解決したのにどうしてそこまでして一覧性を損ないたいのかがわからないんだ。 -- &new{2024-10-04 (金) 22:15:02}; ---変更するなら何らかの強い理由が必要だからね。強い理由が無ければ現状維持で、今この場では現状に不満である強い理由があるから統合に変更しようと議論してる。 -- &new{2024-10-04 (金) 22:18:33}; ---ゲームの法改正でも、今の法律と変更先の法律で好みの差がない利益団体は賛成しない。賛成するのは今の法律よりも変更先の法律のほうがいいと思ってる理由がある利益団体だけ。 -- &new{2024-10-04 (金) 22:20:37}; ---賛成しないけど反対もしないよな。たぶん書き込んでこないと思うんだがなぁ -- &new{2024-10-04 (金) 22:22:19}; ---だから統合に変えたい人が、もっと変えたい側のポジティブな理由をプレゼンしたほうがいいと思うのよ。今はなんか「分離する理由はなくなった！」って相手の否定ばかりに力を入れているように見えるから。 -- &new{2024-10-04 (金) 22:25:32}; ---分離する理由が無かったとしても、統合する理由も無ければ、変えなくていいわけだしな -- &new{2024-10-04 (金) 22:32:29}; ---そもそも以前は統合されてたんだから、分離の理由がなくなれば復帰するのは自然だと思うが...まぁいいよ。反対派がいなければ法改正は基本通るからな。 -- &new{2024-10-04 (金) 22:40:38}; ---どっちかというと問題は出ていないのだから分離を辞める理由はない！って騒いでたと思うけど。 -- &new{2024-10-04 (金) 23:45:56}; ---以前に戻すならver別になるし、国別＆統合という過去に存在しなかった版に変えるならそれなりの変更理由がいるよ -- &new{2024-10-05 (土) 00:01:58}; ---スマホからの可読性を向上し、長さの問題を解決し、未完か完結かを他人がどうこう決めつけるという失礼さを取り除くために変更します。 -- &new{2024-10-05 (土) 00:08:27}; ---長さによる可読性の問題は分離でも解消されてるから、本質的な問題は三番目の「未完か完結かを他人がどうこう決めつけるという失礼さを取り除く」ってこと？でもこれは認定の定義を明確化すればいいことで、統合を推し進める理由にはならないでしょう。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:14:49}; ---未完かどうかは作者が定義することです。それがAARというもので、作者以外があるAARについて未完かどうかというのを決定することはできません。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:18:23}; --作者は見てもらいたくて書いてるんだから、自分が頑張って書いたものが見てもらいにくい場所に移されるのは嫌だってのは普通の感情だよな -- &new{2024-10-04 (金) 21:48:53}; ---とはいっても長期未完のは熱意が無くなって放棄したのもあるだろうし、そこまで見てもらいたいと思ってるのかどうかはよく分からない -- &new{2024-10-04 (金) 22:23:57}; -もう分離しないのは既定事項だからそこで揉めるのは不毛です -- &new{2024-10-04 (金) 23:14:19}; -結論が出たようですね。お疲れ様でした。 -- &new{2024-10-04 (金) 23:50:03}; --なんでそんなに統合したがってるのか十分に説明されてないから現状じゃむりだよ -- &new{2024-10-04 (金) 23:54:57}; ---あーはいはい、上ですねてた人ね。もう議論は終わりましたよ。 -- &new{2024-10-04 (金) 23:58:03}; ---そういう議論を拒否するような煽りは賛同者を減らすだけなのでやめたほうがいい -- &new{2024-10-04 (金) 23:58:56}; ---感情論はどうでもいいです。 -- &new{2024-10-05 (土) 00:09:12}; -統合したい人がいることは分かるんだが、その理由が不明瞭なので、改めて統合に変更したい理由を説明して欲しい。反対派の挙げる理由を批判や、過去への復帰を主張するばかりで、統合に変えたいポジティブな理由が提示されてないのが気にかかるんだよ。（だいたい過去への復帰をするならver別に戻すのが筋だし） -- &new{2024-10-04 (金) 23:58:10}; --もう、どうしようもないですね。ver別?何の利点があって?その欠点は散々指摘されてましたけど、なぜ戻すんですか?そんな筋はありません。 -- &new{2024-10-05 (土) 00:00:51}; ---戻したくないなら現状維持だし、もし新たに別のレイアウトに変えたいなら変えたいポジティブな理由が必要ってことです -- &new{2024-10-05 (土) 00:02:47}; ---え、上の議論を見てなかったんですか?今のレイアウトはスマホからはみにくく、また長くなるので、新しいレイアウトでそこを改善してるんですよ。 -- &new{2024-10-05 (土) 00:05:35}; ---また、もどすのは分離であって、国別ではありません。結局、感情的にver別にこだわる人が、駄々をこねてるんですよね。ずっと。 -- &new{2024-10-05 (土) 00:06:44}; ---そういう煽りや罵倒は本当にやめたほうがいい。統合に変えたいポジティブな理由を説明できないのなら賛同できないです。 -- &new{2024-10-05 (土) 00:25:24}; ---「今のレイアウトはスマホからはみにくく、また長くなるので、新しいレイアウトでそこを改善」する。これがレイアウトを変えるポジティブな理由です。 -- &new{2024-10-05 (土) 00:34:53}; ---それは積極的に統合を進める理由にはならんのよ。別に現状の分離でも長いという問題は解消されてるので。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:13:06}; ---上で話した通りです。コメントをみてください。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:22:58}; ---対立者の否定ではなく、主張者の積極的な理由を求めます -- &new{2024-10-05 (土) 01:29:38}; ---下でも話しています。コメントをみてください。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:46:01}; -まあとりあえずせっかく出してもらってる案を一度採用してみてはどうか。 -- &new{2024-10-05 (土) 00:19:20}; -ちなみに話あっても無駄で、誰かが案とか出さずに急に変えたら通ることは過去の事例からも明らかです。 -- &new{2024-10-05 (土) 00:20:13}; -とりあえず、あとのほうに出た案に、さっき出たAARを加えてやってみるか。 -- &new{2024-10-05 (土) 00:22:32}; -今思ったんだが、AAR差分見に行ったから気付いたけど、ヴェネツィアのAAR更新されたんだな。気付けて良かった。 -- &new{2024-10-05 (土) 00:24:05}; --一度採用してみた。しかし、差分を見ないと外部の更新には気付けないんだな。 -- &new{2024-10-05 (土) 00:30:23}; -最初統合には反対じゃなかったけど、こういう議論を無視して強引に押し通す人に賛同するのは無理。なんでいちいち相手を煽って勝利宣言して強引に進めようとするんだ。 -- &new{2024-10-05 (土) 00:24:21}; --統合したがってる人、おそらく本心では何らかの統合したい理由があるんだろうけど、本心を言わずに別の理由で押し通そうとしてるから理屈が滅茶苦茶になってるように見える -- &new{2024-10-05 (土) 01:15:41}; -言い訳で作ろうとせず、本心で統合したい理由をプレゼンして欲しい。未完だけ分離されると自作の未完AARが見てもらえないのが嫌だみたいな理由でも正当な理由だし賛同者は集まると思うので、詭弁や罵倒でごまかさずに本心をしっかり主張してください。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:17:32}; --私のAARは全て完結しています。その上で、私はそのAARに何かをつけ足すこともでき、その場合はそれは「未完だった」ことになるかもしれませんが、それは私が決めることで、外野からとやかくいわれることではありません。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:20:58}; ---それは、自作AARが長期未完に移動されたことが不愉快だったので、未完ページを消去して統合したいという主張と受け取っていいでしょうか？ -- &new{2024-10-05 (土) 01:21:58}; ---私怨かよ。くだらねえw -- &new{2024-10-05 (土) 01:23:00}; ---いいえ？私のAARは全てメインページにありますよ？ずっと。名称が変わる前から。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:23:49}; --- 2024-10-05 (土) 01:21:58 のコメ者ですが、弁明しておくと 2024-10-05 (土) 01:23:00の煽りは私ではないです。こういう煽りはやめていただきたい。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:24:16}; ---そうだとしてもですね、あの文章から私のAARが長期未完に分類されたことがある、とは読めないんじゃないでしょうか？ -- &new{2024-10-05 (土) 01:26:07}; -↑2 そういう議論を拒否するような態度はせず、本心で統合したい理由を説明してほしいんです。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:25:33}; --個人的には統合には必ずしも反対ではないのですが、理由が不明瞭なのと、提案者の議論を拒否するような煽りめいた態度に引っかかって賛同できずにいます。そのあたりの説明をお願いしたいのですが、議論に応じてはいただけないのでしょうか。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:27:01}; ---何かに腹を立てて意固地になってるように見えるよね -- &new{2024-10-05 (土) 01:28:17}; --何が本心かも、各人にしか決められないと思いますが...あなたは誰かの言葉を、「本心でない」と決めつけていますが、それもまた失礼なことですね。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:28:30}; ---相手の揚げ足取りではなく、統合したい理由を説明してほしいのですが。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:30:24}; ---揚げ足取りをしているのは貴方でしょう。「本心」だの「否定」だの。貴方は結局、何にも反論していない。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:32:58}; -何度でも言いましょうか。未完かどうかは作者が定義することです。それがAARというもので、作者以外があるAARについて未完かどうかというのを決定することはできません。また、第三者の勝手な分類に基づいて、分離など出来るはずもありません。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:35:34}; --勝手に決定できないのは完結です。AARは未完か完結しかなく、未完でも完結でもない状態は存在しません。完結していないものはすなわち未完です。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:37:11}; ---その、完結していないかどうかを決めるのは作者です。貴方ではありません。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:41:28}; -もう一度聞きますが、「統合したいポジティブな理由を説明してほしいです」 -- &new{2024-10-05 (土) 01:36:15}; --ポジティブとは前向きということで、それは悪い状態から良い状態へ移行することです。第三者があるAARについて「未完」や「完結」といったレッテルを張ると、上のような問題が生じます。それを取り除くことが出来るのはポジティブです。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:39:16}; ---良い・悪いの理由が説明されておらず決めつけの域を出ないですし、「あるAARについて「未完」や「完結」といったレッテルを張る」というのは統合とは直接関係なく、単に未完と完結の定義を明確化すれば済む話です。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:41:10}; ---仮にページを統合しても未完と完結の定義が明確化されていない状況が変わらなければ、「。第三者があるAARについて「未完」や「完結」といったレッテルを張る」という懸念は解消されませんよね。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:42:08}; ---まず、その「明確」が万人に受け入れられない限り、不可能でしょうね。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:42:39}; ---あるaarがある人の基準では完結していて、ある人にはそうではない。それで問題が起きるでしょう。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:43:38}; ---そして、第三者があるAARについて「未完」や「完結」といったレッテルを張った結果、実際にページが移されてしまい、そして問題となったのが、「大きなお世話」と苦言を呈された状況でしょう。これは分離によって起こったことです。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:44:59}; ---他にも、「未完」の定義を明確にしなかったがゆえに、いくつかのaarの取り扱いについて問題が生じました。これは、分離していなければおこらなかったことではないでしょうか。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:47:33}; ---それは不満を持っている理由が「未完と認定されたこと」自体ではなく、「未完ページに移動されたこと」ではないのでしょうか -- &new{2024-10-05 (土) 01:48:44}; ---仮に統合ページの状態で未完認定されたとしてもそこまでは不満を持たないですよね。でしたら本当の不満点は、未完認定の定義問題ではなく、未完ページに移されたことになるのではないでしょうか。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:49:46}; ---「未完と認定されたこと」が問題となるのは、それによって何かしらの変更が生まれた時だけなので、問題はその変更を生じる力学、すなわち分離という仕組みそのものにあります。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:50:32}; ---はい、なので、そのような問題点を解消するために統合するわけです。繰り返しになりますが、私のaarはずっとメインページにありましたよ。私怨だとかいう人がいるので念のため。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:51:45}; -いっつもこうなる。どうせ、議論では結論は出ない。実証するしかない。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:46:36}; -本当に不満点が「第三者があるAARについて「未完」や「完結」といったレッテルを張る」ことであれば、それは未完と完結の定義を明確化しない限り解決せず、ページを統合しても未完・完結認定の問題は何も解決しないんですよ。それでも強硬にページ統合を主張し、未完・完結認定の定義の議論には応じていただけないのを見ると、本当は未完・完結認定は表向きの言い訳で、本心では統合したい別の理由があるのではないかと思います。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:47:36}; --切り取らず、続きを読んでください。「第三者があるAARについて「未完」や「完結」といったレッテルを張ると、上のような問題が生じます。」 -- &new{2024-10-05 (土) 01:49:06}; ---仮にページを統合しても、「未完」や「完結」の定義が明確化されていなければ問題は解消されません。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:56:59}; ---いいえ。もはやその区分自体が必要ではなくなるため、問題は解決します。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:57:36}; ---なぜなら統合されるのですから。もはや新版においては、「未完」「完結」という情報は存在しません。それが問題を引き起こすこともできません。違いますか? -- &new{2024-10-05 (土) 02:00:07}; ---なるほどね。未完か完結かの情報を消すことで、未完AARを騙して読ませたいというのが趣旨か。狡い発想だが意図はよく理解できるよ。 -- &new{2024-10-05 (土) 02:03:26}; ---うん、曲解ですね。私が他人の未完aarが誰かに読まれたからと言って、知ったことではないので。どこをどう読んだらそうなるんでしょうか... -- &new{2024-10-05 (土) 02:04:26}; -今までは新着にあるAARは国別にはなかったが、1か月程度経ってから国別に移行、という運用よりも、まず両方に追加して、そののち片方を削除の方が紛れがなくていいと思ったので、そのようにした。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:08:16}; -議論の途中で強引に編集した人がいたので差し戻しています -- &new{2024-10-05 (土) 01:21:00}; -議論拒否して暴言吐いてる人が強行編集するのはアウトやな -- &new{2024-10-05 (土) 01:32:22}; -レイアウトを編集することは確定しています。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:34:06}; --[[編集内容議論]]では全く確定していないですし、統合提案者が強引に編集することは荒らしまがいの行為なのでやめていただきたいです -- &new{2024-10-05 (土) 01:38:36}; ---はて?長さを是正し、スマホからの可読性を向上することに異論が唱えられたことはありませんでしたよね? -- &new{2024-10-05 (土) 01:40:07}; ---議論の途中の強行編集と編集合戦に反対しています。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:51:07}; ---もう一度言いますが、長さを是正し、スマホからの可読性を向上することに異論が唱えられたことはありませんでしたよね? -- &new{2024-10-05 (土) 01:52:13}; ---統合に対する積極的な賛成もありませんでした。むしろ提案者の強行編集に対し拒否感を持たれている状態です。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:53:32}; ---統合ではなく、レイアウト変更です。また、統合に対しても、それが実利上の問題であると、根拠をもって指摘されたことは一度もなく、ただ単に感情論に終始していました。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:54:36}; -もういいから一度変えてみようよ。これから24時間はそれでやってみよう。文句はそれから言え。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:50:40}; --強行編集と編集合戦を正当化しないでください。荒らし行為に該当するので本当にやめてください。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:51:34}; ---そうおもうのなら、管理人にそう通報してみればいい。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:52:32}; ---荒らし行為を開き直らないでください。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:54:48}; ---だから通報してみろって。そう思うのなら。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:55:47}; -投票もないこんな掲示板でいくら言い合ったって結論は出ないよ。議会ごっこはもうやめよう -- &new{2024-10-05 (土) 01:52:05}; -おまえらもう覚えてないかもしれないけど、メニューバーってこうやって言い合ってる間にサクッと差し替えられて、そのまま受入れられてるんだから、ギャアギャア騒いでるやつの価値なんてゼロだぞ。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:54:46}; -さて、あなたの言う「本心」に該当する概念は伝わりましたでしょうか。 -- &new{2024-10-05 (土) 01:56:00}; --レイアウト変更の実利、説明しつくしたかと思います。ほかに反論、代案、ありますでしょうか。 -- &new{2024-10-05 (土) 02:08:46}; ---なければ編集を行おうと思います。 -- &new{2024-10-05 (土) 02:09:41}; ---いちおうメニューバーも差し戻しておきました。長期未完ページ自体は消していないので問題ありません。反論、代案、お待ちしております。 -- &new{2024-10-05 (土) 02:13:30}; ---具体的にどのレスが説明なのかわからんのに、それを説明しつくしたなんて宣言されても会話になってないだろ -- &new{2024-10-05 (土) 04:01:42}; ---基本的に、ツリーの最後のほうについたレスが説明ですが。 -- &new{2024-10-05 (土) 10:20:35}; -この未完完結統合を提案してる人、ものすごく喧嘩腰で何かに対し怒っているであろうことは伝わるんだが、具体的に何に対して怒っているのかがさっぱりわからないし具体的にも説明してくれないから困惑するんだわ。 -- &new{2024-10-05 (土) 04:09:31}; --もしかしたら上で言っている未完完結の定義がはっきりしてないことが怒ってる理由なのかもしれないけど、だとしてもページ統合したところで定義があやふやなのは変わらないし、統合後のレイアウトでも完結マーク付けるかどうかでやっぱり同じようにもめると思うんだよね。本人が主張する理由とその解決法が全然対応してないのがすごく不自然。 -- &new{2024-10-05 (土) 04:18:46}; ---上の説明を持ってきますね。もはや新版においては、「未完」「完結」という情報は存在しません。それが問題を引き起こすこともできません。 -- &new{2024-10-05 (土) 10:15:25}; ---「未完」「完結」の情報は残すことになりましたが・・・ -- &new{2024-10-05 (土) 12:02:09}; ---分離自体が消滅すれば、その情報が問題を引き起こすことはないでしょう。ただし、作者以外が「完結」と書き加えることはできないものとしないといけませんね。 -- &new{2024-10-05 (土) 12:03:31}; ---作者以外が「完結」と書き加えることはできないルールは賛成。でもこれだと問題は解決してるから、今のレイアウトでいいんじゃないのかな -- &new{2024-10-05 (土) 12:05:44}; ---スマホからの可読性、長さという問題は解決していないのでは? -- &new{2024-10-05 (土) 12:08:44}; ---あまり解決はしてないね。今回はまだAARが60個程度だからということだが、今後もっとAARが増えるようならやっぱり分離しようということになるでしょう -- &new{2024-10-05 (土) 12:17:51}; ---新レイアウトでは、現レイアウトと比べ、新しいAARが追加されても、長さの追加は半分以下です。現に、長さの問題で分離されたEU4では、245個のAARがメインページに並んでおり、問題は生じていません。 -- &new{2024-10-05 (土) 12:21:25}; ---ページ内で完結と未完の場所を分けるのもありかもね。完結だけまとめて読みたいって需要もあるようだし。 -- &new{2024-10-05 (土) 12:22:59}; ---完結、と書かれているAARだけを読めばいいのではないでしょうか... -- &new{2024-10-05 (土) 12:23:39}; ---EU4ではそれだけでは不十分だったので、完結と長期未完を別ページに分離した。 -- &new{2024-10-05 (土) 12:34:34}; ---その結果がメインページの245本のAARですか?無意味な変更でしたね。 -- &new{2024-10-05 (土) 12:35:08}; ---増えればまた地域別に分けるのでもいいね -- &new{2024-10-05 (土) 12:37:11}; -議論をまとめますね。まず、国別への移行の際に、一部のAARの分離が行われました。分離先の名称も、分離基準もよく議論されないまま行われたため、そのページの名称や、いくつかのAARの扱い、そもそも分離に賛成が多くないのではないか、などが議論になりました。 -- &new{2024-10-05 (土) 10:26:00}; --そして、未完、完結という情報によって分離すること自体が、特に意味のないことではないかという議論に対し、分離しなければ長い、長いとスマホから見えにくい、などの反論がありました。そこでEU4式のレイアウトにすることで、統合しても現行より短くなり、スマホからの可読性も向上することができました。以降、統合に対する実利的な問題が指摘されたことはありませんでした。-- &new{2024-10-05 (土) 10:29:06}; ---また、未完を分離しても、完結作品が増えれば、EU4のように245個ものAARがメインページに並ぶため、基準として意味がないのではないかとも指摘されました。 -- &new{2024-10-05 (土) 10:30:35}; --統合版では、未完/完結という情報は存在せず、問題を引き起こすことはできません。現在の国別、ver昇順の基準によって機械的に並べられるため、その位置によって揉めることもありません。 -- &new{2024-10-05 (土) 10:33:15}; ---今後の問題(現在の問題でもありますが)は、外部のAARの更新情報がよくわからないことだと思います。ヴェネチアAARが本日更新されましたが、AARの編集差分を見るか、最終更新日が更新されていることに気付かなければ、その情報を知ることができない、ということです。 -- &new{2024-10-05 (土) 10:35:51}; --向こうにも書いたけど完結か未完かの情報は残してほしいよ。分離されるのが嫌だからって、完結か未完かも隠してしまおうってのはやりすぎだし、そういう変更なら反対。 -- &new{2024-10-05 (土) 11:35:47}; ---別に良いですよ。以前の版にもありましたし、今まで完結とみなされていたAARの横に「完結」と加えるくらいならば。それが分離を引き起こさないので、特に問題ないでしょう。 -- &new{2024-10-05 (土) 11:57:39}; ---あとは、作品を完結させた作者が、そこに完結と書くかどうか決めればいい。そこははっきりさせないといけませんね。 -- &new{2024-10-05 (土) 11:59:10}; -別に分離でも統合でもどっちでもいいから、強いて変更したい理由がないんだよね。その上統合したがってる人が強行編集やら編集合戦やらを引き起こしているので、あまりこういうゴネ得を認めたいとは思えない。 -- &new{2024-10-05 (土) 12:08:06}; --統合したくない人がごねている、と見なすこともでき、その場合は、編集しないことがゴネ得を認めることになります。結局、編集するかどうかは、その編集によって問題が遠ざかり、利便性が向上するかどうかでしょう。 -- &new{2024-10-05 (土) 12:15:50}; ---反論までならいいけど、それが強行編集やら編集合戦やらまで発展すると明確に荒らしだし、やった人が問答無用で悪いんですよ。 -- &new{2024-10-05 (土) 12:18:53}; ---編集合戦は、双方向に存在しないと起きません。それに、一度差し戻されてからは変更せず、何ならメニューバーは自ら差し戻しましたよ。 -- &new{2024-10-05 (土) 12:25:05}; -では、完結情報は、現行のものは維持。これからは、作者のみがそれを書き加えることが出来る。スマホからの可読性、長さの問題を解消するために新レイアウトにする。反論、代案、ありますでしょうか。 -- &new{2024-10-05 (土) 12:13:04}; --レイアウトはだいたいこれでいいと思うが、それに加えて要望として、あなたからの昨日の強行編集・編集合戦の謝罪と、その再発防止を約束して欲しいです -- &new{2024-10-05 (土) 12:16:20}; ---説明が相手に十分伝わっていない状況下において変更を加え、騒乱が生じたことについて、申し訳ありませんでした。最早このようなことはないとお約束します。 -- &new{2024-10-05 (土) 12:19:25}; ---何に対してそんなに腹を立てていたのでしょうか？ -- &new{2024-10-05 (土) 12:21:02}; ---腹を立てていた...? -- &new{2024-10-05 (土) 12:22:35}; ---こっちでも書くが、上で強行編集と編集合戦をしないと約束したことをもう破って、また編集試験場で口汚く怒ってるんだよなこの人 -- &new{2024-10-05 (土) 13:06:58}; ---編集強行と編集合戦してるのはあなたですからね。元あったものを変えようとして強行編集してるの、あなたですから。 -- &new{2024-10-05 (土) 13:08:36}; -「未完ページを分離されると自分の未完AARが読まれれなくなるので嫌です」って素直に告白して誠実に訴えてれば、もっとシンプルに賛同者が集まってたと思うぞ。そういう弱みを見せるのがプライド的に許せないタイプの人なんだろうが、そのせいで迂遠な屁理屈使って変更要求して、要望が通らなくてイライラして攻撃的になってるからもめ事になる。今後は気を付けたほうがいい。 -- &new{2024-10-05 (土) 12:28:53}; --思えば前にも略歴簡素化の議論で似たようなことがあったんだよ。その時は結局「自分の書いた文章や表現を他人に編集されるのが嫌です」ってのが真相だと後で判明したんだが、そこに行きつくまでしつこくしつこくレトリックを変えて屁理屈を蒸し返して自分の文章を編集させないよう粘り続けて、そのたびに否定されるというのを繰り返してた。 -- &new{2024-10-05 (土) 12:31:18}; --私が未完AARを抱えていると決めつけて、妄想上の「素直」を押し付けるのは攻撃的で、もはや荒らしの領域だと思います。繰り返しますが、私のAARが長期未完に分類されたことなどありません。 -- &new{2024-10-05 (土) 12:31:51}; ---いいかげんに、妄想上の目的を攻撃する荒らし行為はやめて下さい。それは私ではありません。 -- &new{2024-10-05 (土) 12:37:29}; --プライド高いのはそうなんだろうね。弱みを見せて懇願するのができない人だから、なぜ統合したいのかをストレートに説明できなかった。 -- &new{2024-10-05 (土) 12:39:32}; ---まぁもう、何でもいいですよ。勝手に私の性格を決めつけて満足していてください。編集内容議論ですべきこととも思いませんが。 -- &new{2024-10-05 (土) 12:41:50}; -とりあえず分離するかどうかはまた長くなるまで持ち越しですかね。もっと増えてこのレイアウトでも長いと感じる人が増えればまた分離しましょうか。 -- &new{2024-10-05 (土) 12:35:20}; --賛成 -- &new{2024-10-05 (土) 12:38:49}; --あと赤字強調ってことで。 -- &new{2024-10-05 (土) 13:16:35}; --編集するぞー -- &new{2024-10-05 (土) 13:17:34}; -ダサすぎるから強調は無しにして欲しい。しないならレイアウトの変更自体に強硬に反対する。 -- &new{2024-10-05 (土) 13:19:11}; --これ、私じゃないからな。赤字強調については妥協したからな。 -- &new{2024-10-05 (土) 13:20:40}; --黒字にするならこちらも譲歩する。 -- &new{2024-10-05 (土) 13:21:43}; --ええ...じゃぁ黒字で良いか?赤字が好きだった人はどうか?もう正直、強調は好きにしてもらっていいんだが... -- &new{2024-10-05 (土) 13:22:59}; --強調無しがいちばん良いよ。揉めないで済むし。 -- &new{2024-10-05 (土) 13:24:43}; --いいのか?強調したがってた人はどうだ? -- &new{2024-10-05 (土) 13:25:30}; ---タイトル以外は全部強調になってる？ なら黒にするだけで良いのでは。 -- &new{2024-10-05 (土) 13:28:18}; ---なってない、完結だけ強調されてる(これ確かに意味わかんないな)でも完結かどうかに強くこだわる人がいるから。たぶん未完を分離した人だと思うんだが。黒でいいか。 -- &new{2024-10-05 (土) 13:29:53}; -今の状況見たら、vic3がhoiやeuみたいにならないのは明白だからAARの数が増えたらどうするなんて心配は無用なんだよな。 -- &new{2024-10-05 (土) 13:29:31}; --いやまぁ、AARの増加速度はEU4と一緒くらいだぞ。 -- &new{2024-10-05 (土) 13:30:54}; -編集したから、強調表示に異論があったら、そこは議論して変えてくれ。 -- &new{2024-10-05 (土) 13:36:11}; -未完を分離されると読まれにくいから困るってとこが本質的な問題だと思うんだが、そこがほとんど議論されずに他の事ばかり議論されてなし崩し的に決められてしまってる気がする -- &new{2024-10-05 (土) 14:14:31}; --そう、これは別に作者じゃなくても別ページに持って行かれたら不便なのに。 -- &new{2024-10-05 (土) 14:48:10}; --「レイアウト変えれば長くないからいいだろ！分離する理由は無くなった！」で言葉を荒げて押し通すんじゃなくて、「未完を分離されると読まれないから困る」とお願いする形であればこんなにこじれずに決着してたんじゃないかな -- &new{2024-10-05 (土) 18:49:15}; ---感情論を混ぜ込まないでくださいね -- &new{2024-10-05 (土) 18:51:29}; ---それはあなたの妄想ですよ。いい加減にしてください。荒らし行為ですよ。 -- &new{2024-10-05 (土) 19:21:17}; -×荒げる ○荒らげる -- &new{2024-10-05 (土) 18:53:11}; --どっちでも正しいみたいだよ https://japanknowledge.com/articles/blognihongo/entry.html?entryid=28 -- &new{2024-10-05 (土) 19:03:05}; -なんか違和感あるな。前の形のほうが読みやすいし戻してほしい。平日にレスバする暇人だけで短期間で勝手に決めないでくれ。 -- &new{2024-10-05 (土) 19:00:59}; --1日でいきなり変えるのは拙速すぎだし、1週間くらい様子見ておくべきだな。後で差し戻しておきます -- &new{2024-10-05 (土) 19:06:18}; ---様子を見るのはこの状態においてです。 -- &new{2024-10-05 (土) 19:20:36}; -差し戻しました。議論中であることの誘導も追加しています。 -- &new{2024-10-05 (土) 19:14:47}; --短期間って、5日間にわたって議論されてたんですよ。差し戻しを却下します。反論があれば5日間のうちにいうべきです。 -- &new{2024-10-05 (土) 19:17:00}; ---そのうえで、元のレイアウトがいい(私もあちらの方が好きですが)というのなら、そちらを改めて議論してからです。 -- &new{2024-10-05 (土) 19:24:10}; -編集内容議論なので、編集内容議論にコメントを移しました。 -- &new{2024-10-05 (土) 19:25:21}; -Menubarは変えない人なんですね。昨日もそうでした。ずっと未完分離に固執してた人、いい加減に自分の思い通りにならないからといって、妄想上の本心を攻撃したり、理由なく差し戻したりするのをやめなさい。荒らし行為です。 -- &new{2024-10-05 (土) 19:29:46}; --意味が分からん。自分のコメント以外は全部同一人物でタイマンしてるとでも思ってるのか -- &new{2024-10-05 (土) 19:35:09}; ---別人ならば、5日間の議論に一切参加せず、議論がまとまって変えられてからひっくり返さないでください。貴方が思っているほど短期間の議論ではありませんでした。 -- &new{2024-10-05 (土) 19:39:01}; ---土日を挟まない5日間なんて、毎日wikiに張り付いてる暇人しか参加できんやろ。世の中には土日しか十分にネットする時間ない人もいるんやで。 -- &new{2024-10-05 (土) 20:32:05}; ---議論がまとまり、編集されたのは土曜日の13時でしたよ。 -- &new{2024-10-05 (土) 20:39:14}; ---土日しか十分にネットする時間ないような人が、全員土曜の0時～13時に余裕持ってアクセスできると思ってるような頭がおめでたい人なのか？ -- &new{2024-10-06 (日) 04:06:30}; -AARのレイアウトが周知期間もなく強引に変えられていたので差し戻し。少なくとも変更議論が行われていることの周知と、議論に2週間ほど時間を置くことは必要でしょう。[[編集試験場/AARが見やすくなるかも]]でも否定的なコメントが出ているし、現状で拙速な変更が許されるほど変更に賛同を得ているとは言い難いと思います。 -- &new{2024-10-06 (日) 17:51:15}; --個人で勝手なルール・期間を設けて後出しで編集することに正統性はありません。少なくとも、その2週間という期間や周知について、十分な合意が行われてから差し戻してください。一方的な変更は荒らし以外の何物でもありません。 -- &new{2024-10-06 (日) 17:55:48}; ---参考までに、各国戦略のテンプレートを変更する場合は2週間程度議論した後、さらに2週間程度の周知期間を置いてから変更が行われました。一般論としても賛否両論が出ている中、議論を無視して拙速かつ強引に変更するのは非常識です。 -- &new{2024-10-06 (日) 18:05:05}; ---差し戻したもものがまた無断変更が行われているようですが、昨日強行編集された方と同一人物でしょうか？昨日強行編集を謝罪し再発防止を約束したのは何だったのでしょうか。 -- &new{2024-10-06 (日) 18:06:19}; ---議論が行われた際にも賛否両論ありましたが、そのつど変更に変更を重ね、妥協に至って変更がなされました。議論が無視されたわけではありません。 -- &new{2024-10-06 (日) 18:07:55}; ---上記の[[編集試験場/AARが見やすくなるかも]]を見ましたが、合意が取れているとは言い難いようですね。妥結が行われた形跡が見えないのですが。 -- &new{2024-10-06 (日) 18:10:13}; ---そして、議論期間に関わらず、合意がなされたという点が重要であります。先日時点では議論がまとまっていませんでしたが、少なくともこの変更が行われた時点ではまとまっていました。ここから変更を加えるのならば、その旨を議論してからすべきです。 -- &new{2024-10-06 (日) 18:10:41}; ---「妥結が行われた形跡が見えない」ですか?本当に? -- &new{2024-10-06 (日) 18:12:33}; ---平日の人が少ない時間帯に、議論が行われていることに気付き、その場で参加していたごく少数の人間だけで決めたことは、合意とは呼べませんよ。そういう少数の独断専行を避けるために通常は議論の存在を周知した上で、ある程度時間を取っての議論を行うものです。 -- &new{2024-10-06 (日) 18:13:18}; ---妥協に至り、編集がなされたのは土曜日の13時でしたよ。 -- &new{2024-10-06 (日) 18:14:15}; ---兎も角、あなたは編集合戦をやめなさい。そもそも、少数か多数かなどと、ipアドレスも見られないのにわかるはずがなく、単に言いがかりです。土日に議論している人が平日の人と同一でないなどと、そのような根拠を示せるのですか? -- &new{2024-10-06 (日) 18:16:19}; ---ということは、短期間の議論かつ少数の独断で強引に変更したということになりますね。 -- &new{2024-10-06 (日) 18:16:39}; ---なお、平日と土日のアクセス数、「現在」はほぼ1-2人しか変わりありません。 -- &new{2024-10-06 (日) 18:17:47}; ---あのさあ。今はとりあえず試してみてブラッシュアップしていく校庭に入ってるから、そういうしょうもないことで言い争ったり差し戻しだとかしないで欲しいんだ。 -- &new{2024-10-06 (日) 18:18:52}; ---貴方の言う「短期間」「少人数」には何の根拠もありません。繰り返しますが、編集合戦をやめなさい。一方的な現状変更を認めることはできません。 -- &new{2024-10-06 (日) 18:19:28}; ---一方的な現状変更を仕掛けている人が、「一方的な現状変更を認めることはできません」と呼びかけるのは何かの冗談なのでしょうか。 -- &new{2024-10-06 (日) 18:20:55}; ---比較してみましょうか。変更の議論は5日間にわたって行われましたが、あなたの差し戻しは何の議論もなく行われました。しかも変更があってから1日後に、何の周知もなく。 -- &new{2024-10-06 (日) 18:21:57}; ---どちらが一方的でしょうか? -- &new{2024-10-06 (日) 18:22:24}; ---平日の短期間の議論だけで変える方が明らかに一方的 -- &new{2024-10-06 (日) 18:27:20}; ---しかも全然合意取れてないし -- &new{2024-10-06 (日) 18:27:36}; ---それは...ちょっと話になりませんね。少なくとも、あなたとも皆さんとも話をしたいと思います。決めるのはそれからでしょう。 -- &new{2024-10-06 (日) 18:28:50}; ---一度試してみるということで合意は取れている。その後も行われている話し合いを無視して勝手に変更する方が荒らしである。 -- &new{2024-10-06 (日) 18:29:07}; ---本ページを変える前にレイアウトを試してみるために編集試験場が存在しているのであって、いきなり本ページを変えてしまうのは非常識ですよ。そういう事態を避けるために編集試験場が作られてるというのに。 -- &new{2024-10-06 (日) 18:31:15}; ---正しいとか正しいとかはもはやどうでもよくて、もうそういう流れになってるから邪魔しないでくれるかな。 -- &new{2024-10-06 (日) 18:33:30}; ---現状を見てみればわかる。編集合戦を仕掛けているのは他ならぬあなたの方なんだ。わかるよね。 -- &new{2024-10-06 (日) 18:34:07}; ---いきなり本ページを変えてしまったわけではありませんよ。それは貴方も認識しているのではないですか?なにせ、新しいレイアウトはまさに、あなたのおっしゃる編集試験場にあるのですから。 -- &new{2024-10-06 (日) 18:34:57}; ---最初は自分の強行編集が正しかったのだと説いておきながら、劣勢になったら今度は「正しいとか正しいとかはもはやどうでもよくて」と押し通そうとするのはおかしいでしょう。 -- &new{2024-10-06 (日) 18:35:13}; ---それ私じゃないですよ -- &new{2024-10-06 (日) 18:35:54}; ---どう反論してもああ言えばこう言うで抵抗のための抵抗を返してくるから、流れを邪魔するなとしか言えない。 -- &new{2024-10-06 (日) 18:37:47}; ---一人でも不満な人が居れば編集合戦を仕掛けて、正当性がない！って言えば通ると思ったら大間違いである。 -- &new{2024-10-06 (日) 18:40:54}; ---ちなみに現行のmenubarは話し合いとか一切無く採用されている。その時あなたは騒いだのかな？ -- &new{2024-10-06 (日) 18:41:47}; -編集試験場に書くとログが流れそうなので、こちらで備忘として。AARのレイアウト変更に関して、2週間程度の議論の期間を置いてほしいという要望を無視して、強行編集と編集合戦を仕掛けている人がいます。今差し戻し対応しても編集合戦になりそうなので、後ほど差し戻ししておくこととします。 -- &new{2024-10-06 (日) 18:23:28}; --なお議論を目的しとたツリーではないため、このツリーでは議論もレスも行いません。 -- &new{2024-10-06 (日) 18:24:16}; ---これをこっちに移したの、私じゃないですよ。でも、これを雑談に書くのはおかしいと思います。あと、強行編集と編集合戦という言い方、あなたは平日から議論をされている方ではないですか? -- &new{2024-10-06 (日) 18:26:28}; --この要望っていうのが後から出てきたものだから考慮に値しない。 -- &new{2024-10-06 (日) 18:34:46}; -賛否両論あるということは承知しています。AAR統合版の方が良いという声があることも。そちらで意見がまとまるのならば、そちらにすればいいとも思います。いずれにせよ、話し合った後に決めることです。 -- &new{2024-10-06 (日) 18:30:48}; -論敵よりも観衆に向けて訴えかけるべきだよ。無茶苦茶なこと言って論敵は根負けさせられるかもしれないが、観衆はちゃんと見ている。 -- &new{2024-10-06 (日) 18:44:33}; -以前のレイアウトのページが消されていたので復活させました。2週間後まで、どのような意見・目的をお持ちであっても、急に消したりはしないようにお願いします。 -- [[現行に編集したもの]] &new{2024-10-08 (火) 01:17:17}; --意味が解りません。このコメントを消す理由もないはずですし、差分に残りますよ。無意味です。やめなさい -- &new{2024-10-08 (火) 01:18:04}; --強行編集と編集合戦はやめましょう。荒らすのは迷惑なのでやめましょう。 -- &new{2024-10-08 (火) 01:18:13}; ---これ、変な編集をした人が言ってるんですか...?違いますよね...? -- &new{2024-10-08 (火) 01:27:09}; --しつこいですよ。編集合戦はやめましょう。荒らしですよ。 -- &new{2024-10-08 (火) 01:31:41}; ---え、それ私に言ってるんですか...? -- &new{2024-10-08 (火) 01:33:01}; --いい加減に、議論もなく編集するのをやめてください。そもそも差分が残っているのだから、貴方がいくら編集しても無意味です。 -- [[現行に編集したもの]] &new{2024-10-08 (火) 01:32:05}; ---編集合戦をしているのはあなたですよね？なぜ強行編集をするのですか？思い通りにならないと編集合戦をするのはやめましょうｗ -- &new{2024-10-08 (火) 01:36:55}; ---自分で強行編集や編集合戦をするなと言っていた人が、編集合戦や編集合戦をするのはやめましょうｗ -- &new{2024-10-08 (火) 01:49:10}; -こちらについても、今後煽りコメントする人は全て荒らしということで。 -- &new{2024-10-08 (火) 02:34:32};
