![[Vic2 Wiki]](image/vic3logo.jpg "[Vic2 Wiki]")
#author("2025-07-06T00:22:05+00:00","","") #author("2025-07-06T06:54:22+00:00","","") [[AAR]] -いやー たのしみですねえ -- &new{2022-10-25 (火) 19:54:16}; -↑同じく、どんなカオス世界が生まれるのか、既に楽しみ -- &new{2022-10-27 (木) 09:19:26}; -そもそもCK3と同じように、wikiにAARは不要だと思うな -- &new{2022-10-27 (木) 09:52:20}; -情報なんてあるだけいいぞ -- &new{2022-10-27 (木) 13:30:03}; -VicのWikiのAARはVic1からの伝統ってはっきりわかんだね -- &new{2022-10-31 (月) 02:52:31}; -むしろCK3のwikiにもAARのせて欲しい… -- &new{2022-11-08 (火) 21:32:35}; -AARきっかけでゲーム始める人もいるからAARはあったほうが良いと思うなぁ（体験談 -- &new{2022-11-16 (水) 00:30:19}; -簡単にだけど目次を整理しておいた -- &new{2022-11-22 (火) 18:53:44}; -このリスト、長さがちがってきれいじゃないから左寄せできない？あるいは元に戻してほしい。 -- &new{2022-11-22 (火) 20:15:04}; --pukiwiki1.5.4だと、表組み自体の左寄せは不可能。一方で幅の長さは統一できるから、統一してみた。 -- &new{2022-11-22 (火) 20:24:27}; -うん、よくなった。 -- &new{2022-11-22 (火) 20:29:17}; -今後verを重ねていっても古いverが上に来るように表記するのかな？ どんどん不便になる気がする -- &new{2022-12-03 (土) 14:28:46}; --国別にしてもいいとは思うけど -- &new{2022-12-03 (土) 16:19:52}; ---国別だったらいまのバージョン別のままがいいな、自分は。 -- &new{2022-12-03 (土) 17:33:15}; ---今のパラドゲーはverごとに別ゲー化するのが甚だしいから、国別よりもver別のほうが読み手・書き手の双方に便利だと思う。 -- &new{2022-12-03 (土) 19:37:14}; ---EU4とか国別だけどねぇ -- &new{2022-12-03 (土) 20:48:40}; ---eu4は今でも現役だけど、発売自体は2013年だからな。もう10年になる大ベテランよ。伝統的な国別表記から変えるタイミングも無かったんだと思う。 -- &new{2022-12-03 (土) 20:50:31}; ---ver順よりは国別にまとめた方が検索性が高まるから便利じゃないかな。ゲーム性がverを隔てると大きく変わるのは間違いないんだけど、過去のAARを読み返したいけど名前を忘れた、といったときに真っ先に取っ掛かりになるのはverじゃなくて国名だろうから。まぁwikiの検索機能を使えば良いと言われたらその通りなんだけど、それを言ってしまうなら順番なんてどうでも良いから編集する側が楽できるように書いた順に、としてしまうのが妥当になってしまうからね。 -- &new{2022-12-04 (日) 06:19:47}; ---国名で探す場合、wikiの検索よりはブラウザのページ内検索（ctrl+Fとか）が便利だと思う。 -- &new{2022-12-04 (日) 06:49:01}; --バージョン降順・日付昇順で注意書きも含めて更新しといた -- &new{2022-12-03 (土) 19:42:14}; -「過去のAARを読み返したいけど名前を忘れた」←こんな稀有な事例のためにVER別の利便性を損ないたくはない。国別にどうしてもしたいなら、各国戦略のところに紐づけるとか。 -- &new{2022-12-04 (日) 07:38:22}; --まあ優先順としては初見の読者が先だろうね、両立できない項目である以上は致し方ない -- &new{2022-12-04 (日) 08:07:35}; ---あーなるほど、ver別の利便性についていまいちよく分かってなかったから書き込んだけど、初見の読者に優しいのか…。その発想はなかったわ。それを踏まえるとver別の方が確かに有用だね…。済まない、考えなしだったかも -- &new{2022-12-04 (日) 08:18:13}; -HOIシリーズやEU4、Vic2すべて国別なのだが(国別かつver昇順)。これでいいのでは?EU3のAARは何順かよくわかんないけど -- &new{2022-12-04 (日) 10:17:43}; --EU4の中盤あたりから顕著だけども、同じ国でもverが異なると大きく内容が変わってきちゃうんだよね。現時点ではそこまで変わらないけども、仮にVIC3もEU4みたいに5年10年と続くならver表記のほうが好ましいと思う。EU4も本当はver表記順のほうが良いと思うんだけども、後から変えるのは色々と手間だし仕方ない。 -- &new{2022-12-04 (日) 10:47:09}; --HOIシリーズでも2はDHやADとかで別になってるし、4はverのほうが望ましいと思う。EU4はうえのコメントでご指摘の通り。VIC2はDLCが二個しかでていないし、EU3はDLC順だね。 -- &new{2022-12-04 (日) 11:22:27}; -上でver別に分けた場合の利便性に気付かされた者だけど、その後、ver別と国別それぞれの利点と欠点について考えてみたんだ。ver別の利点は、最新verのAARが探しやすく、新規のAARを読みのがしにくいことにある。AARを読むことの目的の多くがプレイの参考にすることであることを鑑みるに、この利点は国別にまとめるのと比べて大きなアドバンテージであると思う。しかしながら、だからといって国別がver別に全く及ぶ所がないかというと、そうではないと考える次第だ。というのも、国別にまとめることの利点は、上で述べたように過去のAARの検索性にあるからだ。ver別にまとめるというのは実質的に、最新verとその他旧verに分けることと等しい。わざわざ最新でない特定のverで遊ぶにあたり参考にしたい！という人はほぼいないと言っても過言ではないだろうからね。つまり、ver別分類法の(恐らく唯一の)欠点は、旧verのAARには露ほどの意味もないことなんだ。本や資料を順に並べることの目的が検索性の向上にある以上、これは良いこととは言いがたい。とはいえ、ver別と国別とで比較した場合、ver別に軍配が上がるのもまた事実。最新verの検索性向上にはそれだけの価値があるからね。そこで、折衷案を提案したい。つまり、最新verのAARはページの上の方に置いておき、旧verのAARは国別にまとめておくという方法だ。これであれば、ver別分類法の長所を活かしつつ、国別分類法によって欠点を補えると思う。ver更新の度に多少の手間はかかるだろうし、ver別分類法の現状でも最新AARだけを見る分には問題ないんだけど、言わないでおくといつか後悔しそうだから余計な手間のかからないうちに言ってみた。どうかな？ -- &new{2022-12-04 (日) 12:22:54}; -「ぼくの考えた最強の分類方法」には敬意を表したいが、メンテの手間を考えるとVER別のままでいいと思う。また、「AARの目的が~プレイの参考にすること」だけに限定するのは独りよがりだと思う。いろんなAARがあり、いろんなひとが参考にしたり、興味本位で読んだり、娯楽のために書いたり読んだりしている。 -- &new{2022-12-04 (日) 12:25:23}; --「多数のライターがこのParadox Forumでプレイレポートを公開しているので、そちらもお見逃しなく。あったかもしれない架空の歴史の話から、プレイ方法についてのまじめな説明、ドラマ仕立ての"ファンフィクション"まで、さまざまなかたちでゲームが語られています。」HOI3完全日本語版マニュアルより。AARのかたちはさまざまなんですよ。 -- &new{2022-12-04 (日) 12:27:18}; --お気遣いありがとう(リップサービスか皮肉だとは思うけど…)。そうなんだよね、この方法検索性はともかく手間かかるんだよね、だから正直言うか迷ってたんだけど…。それはそれとして、勿論AAR筆者読者双方多様な目的があるのは理解してますよ！かく言う僕もよく娯楽としてAAR読んだりするからね。では何故そのように記述したかと言うと、それ、つまり｢AARをプレイの参考にするにあたって最新verのものを探しやすい事｣以外にver別分類法の長所が思い当たらなかったからなんだ。娯楽のために読むなら最新verである必要はないし、特定の旧verの検証をしたい人やなんかは居たとしてかなり少数派で、その為だけに分類法を決定づけるほどの根拠足り得ないだろうと思う。要はver別分類法は多数派であろうプレイの参考にする派の人達に貢献するものであると判断し、その元で国別より有用だと綴った次第なんだけど、これが独りよがりであり、別段多数派でもないとするならばver別分類法の長所って一体何だろう？最新記事の検索性以外無くない？知ってたら是非教えて欲しい。誤解を避けるため念のためつけ加えておくと、これは煽りとか叱責とかではないので、そう感じたならどうかご容赦願いたい。 -- &new{2022-12-04 (日) 13:24:25}; ---＞ver別の長所&br;根拠としては個人的な感覚以上のものを持ち出しようがないことを最初にご容赦いただきたい。その上で、一人の読み手としては、新たにor繰り返しAARを読むとき、そのAARが「いつ」書かれたのかは最も重要な情報だと考えてる。時期の違いはゲームverとは別の面でも変化をもたらす。たとえばEU4のような10年選手では、13年と22年ではAARの雰囲気も（ゲーム性の外の部分で）たしかな違いがあると言える。一人の読み手としては、国ごとの違いよりも「書かれた時期」の違いを感じることが多い。私の感覚としては日時順でも差し支えないと思ってるぐらいではある。日時よりもverのほうがプレイヤーにとっては直感的であるなら、verに分があるだろうけども。 -- &new{2022-12-04 (日) 13:38:05}; ---なるほど、｢いつ｣というのは気にしたこともなかったな。ただ今のところ、書かれた時期の検索性を向上させることの利便性だけで国別分類法を押し退けてver別分類法を採用するに足るとはどうしても思えない。というのも、国別分類法の長所が過去AARの検索性向上にあると上に述べたけれども、国別分類法の長所はもうひとつあって、過去にどこの国のAARが書かれているか視覚化することによって、まだAARの書かれていない国や地域が明確になり、AAR作成のモチベーションにつながると考えられるんだ。僕がAARに求めているのは、娯楽的な面白さと、特定国のプレイの参考になる情報、そして広くプレイに使えるような小技の類なんだけど、それを満たしてくれるような良AARを増やすには裾野を広げること、つまり絶対数を増やすことが肝要だと思ってる。そういった立場からすると、｢書かれた時期｣というのはどうしても二の次、三の次になってしまう。しかし、貴方にそのように言わしめる何かがそれにあるというのは伝わってきた。ただその｢何か｣というのが何なのかいまいち掴みかねているので、もしよろしければ｢書かれた時期｣の何が、どうして重要であるとお考えなのか教えていただけないだろうか？ -- &new{2022-12-04 (日) 14:48:34}; ---＞時期の重要性&br;ゲームもAARも時間的な流れの中で見ていく癖に基づいてるかな。ゲームはもとより、AARにも「蓄積」の成分があってて、新しいAARは大なり小なり古いAARの影響を受けている。VIC3は発売時点から見てるけども、仮に後追いだったら時系列を意識して追ったと思う。もっとカジュアルな読み手を想定するなら、そちらは新作（＝その時点の環境に近いAAR）を優先的にチェックしたい需要への対応でver別の利得がある。 -- &new{2022-12-04 (日) 15:10:23}; ---＞AARの書かれていない国や地域が明確になり、AAR作成のモチベーション&br;この点は自分には無い発想だったので目から鱗。自分自身は「空白を埋める」というモチベは持たないタイプだけど、そういうモチベで書かれたことを示唆する記述をパラドゲーAARで見かけた覚えがあるし、有り得る想定だとは思う。ただ、必ずしも国別で記されていなくとも「空白/隙間」を見つけることは可能。国単位だけが隙間じゃなくて、プレイスタイルも隙間の一つだからね。一般にAARの書き手は、平均以上にAARの読み手である可能性が高いだろうし、お膳立てせずとも隙間は見つけていくんじゃないかな。 -- &new{2022-12-04 (日) 15:17:29}; ---空白を見つけることが可能か否かで言えば勿論可能なんだろうけど、一定以上の空白が可視化されているかどうか、つまり｢自分で探す手間が必要｣か｢わざわざ探さなくても目の前に転がっている｣かでは、AARを書くためのハードルの高さが大分違ってくると思う。貴方がAARの、謂わば歴史の流れを重視しているのは理解できた(と思う)。面白い観点だと思ったし、AAR群全体を一つの読み物として見るのであれば必要なことだとも感じた。しかし、僕と貴方でAARに求めているものが異なっているせいか、やはりどうしてもニッチの可視化という利便性を捨ててまでAARの｢歴史｣を優先するべきだとはどうしても思えないんだ。歴史ゲーマーでありながら歴史を軽視するような発言をするようで我ながらどうかとは思うんだけど、それは利潤追求の視点では一種のノスタルジーのような、謂わば私情であるように映ってしまう。まぁ新作への需要については、明確に国別分類法に優越することは認めるよ。でも、それは上で述べた折衷案で解決されると僕は信じる。あ、それとその折衷案にかかる手間なんだけど、新旧で分けるのではなく、全てのAARを国別に並べた上で、別枠として最新verのAARを同ページの最上部に配置し、新規AAR筆者は国別枠・新作枠双方にページのリンク(で合ってるかな？用語に詳しくないため間違っていたらご容赦)を作成する、という方式にすればver更新の際のメンテの手間は最新枠を白紙にするだけで済むと思うんだけど、これならどうだろうか？wikiの仕組みについてはてんで素人なので、技術的に可能かどうか、等も含めてご意見願いたい。 -- &new{2022-12-04 (日) 17:04:19}; ---技術的には二種の分類を並列させることはもちろん可能。ただ、作業量として一部（新作ver）を抜き出して並列するのも、全部を国別とver別に記すのも、同じどころか、むしろ完全な並列のほうが適宜の修正を挟まなくて良いだけ楽。部分的な並列をするぐらいなら完全に並列したほうが楽という点は強調しておきたい。 -- &new{2022-12-04 (日) 21:13:39}; -どうしても国にAARを紐づけたければ各国戦略の頁にリンクを貼ればいい。メンテの手間は隗くんがもつべきだ。 -- &new{2022-12-04 (日) 12:38:33}; --別に国とAARとを紐付けたいのではないよ(他の人は知らないけど…)。ただ検索性を向上させたいだけ。ver別と国別で水掛け論をするより、目的を明示した上でより良い方法を模索するべきだと思ったから書き込んだんだ。あと無知で申し訳ないんだけど隗くんってどなた…？まず隗より始めよってこと…？ -- &new{2022-12-04 (日) 13:29:52}; --議論段階では色々な提案があったほうが良いだろう。もちろん編集の手間も議論材料ではあるが、手間を人質みたいに扱うのは好ましくないとは思う。単に手間が過ぎるから反対という意思表明の次元を逸脱すべきではない。 -- &new{2022-12-04 (日) 13:44:40}; -個人的にはEU3のDLCごとの並びがいちばんよかった。国別はどうしてもなぜこの地域がうえでこの地域が下なんだとか、エジプトとケープ植民地が同じくくりになるとか、違和感がある。よってバージョンごとの現行制度のままでいいと思う。 -- &new{2022-12-04 (日) 17:09:06}; --国別・地域別は割となあなあの運用をせざるを得ないんのよね。なあなあでも回ってるなら差し支えないとも言えはするけど、仰るように変な部分はある。たとえばEU4では満州からクリミアまでが遊牧民のエリアで、これらはプレイ感を共有しているわけだけども、あくまでゲーム内のスーパーリージョンの分類でやっていくなら分かれることになる。 -- &new{2022-12-04 (日) 20:59:15}; -EU4形式でいいじゃん。国別ver昇順がもっとも見やすく分かり易いと思うよ。別にバージョンが変わっても、国の位置が変わるわけじゃないし。AARを読もうと思ったとき、verよりも国を見ると思うんだよね。 -- &new{2022-12-04 (日) 18:48:11}; --Vic3のDLCは今後沢山出るだろうし、EU4が一番状況としては近いんじゃないかな。あと、私はEU4でver順であるべきとは思わない。verによって環境は変わるけど、国ごとの差異の方が大きい。 -- &new{2022-12-04 (日) 18:51:25}; --ここも将来のアプデDLC展開の予想に過ぎない部分を含みつつ、最後は個人の感覚に準拠しちゃうから難しいところだけども、EU4ぐらいの展開を前提とするなら、ver1.1オスマンとver1.1琉球の差異よりも、ver1.1オスマンとver1.34オスマンの差異のほうが大きくないか？ -- &new{2022-12-04 (日) 21:05:45}; ---いや普通に前者の隔たりの方が圧倒的に大きいだろ... -- &new{2022-12-04 (日) 22:49:12}; ---VIC3については将来は未定だから分からないけど、EU4の変化は超が付くほど激しいから、冗談抜きに琉球vsオスマンより1.1vs1.34で後者が別ゲーだと思うわ。&br;steamのプロパティ→ベータで「EU4R2JvakDKTJ8Cn」のコードを入力すると遡ってプレイできるようになるから、実際に試してみると良いですぜ。 -- &new{2022-12-05 (月) 00:15:20}; -国別なら順番で揉めそう -- &new{2022-12-04 (日) 19:01:49}; --各国戦略の並び順でもめたっけ? -- &new{2022-12-04 (日) 19:04:48}; ---VIC3の各国戦略は客観的な国家ランキングの順序で差し支えなく回ってるね。一方のAARでは国家ランク順を踏襲するのではなく、EU4の各国戦略・AARと同じく地域順を想定して議論が進められてると思う。その上で言えば、EU4では順番というか区分に関する意見の割れが無かったわけではないんだけども、上のツリーにも書いたようになあなあで回ってるというのが実情。 -- &new{2022-12-04 (日) 21:02:13}; ---EU4では上で書かれているように分類で差し戻しがあったりしている。 -- &new{2022-12-04 (日) 21:06:50}; -verによる分け方は細かく刻みすぎてると私は考えてる。DLC発売みたいな大きいくくりでまとめて、その中で大陸なり地域なりでさらに分類くらいを提案するね -- &new{2022-12-04 (日) 19:30:38}; --今のところリビジョン（つまり1.05と1.06）で分類されてるけど、一つ上のマイナーバージョン（つまり1.0と1.1）の分類でも良いと思う。マイナーバージョンのくくりの中を国別なりでまた分類するかどうかは、上のツリーの議論になるね。 -- &new{2022-12-04 (日) 20:55:10}; ---マイナーバージョンでもいずれは膨大な数になるから、根本的な解決にはならないよ。 -- &new{2022-12-04 (日) 22:59:11}; ---目安としては、一年でマイナーバージョンが3~4ぐらい？#contentsの長さだけで比較すれば地域→国別でも項目数が30超えてる（EU4）し、ここはイーブンなんじゃないかな -- &new{2022-12-05 (月) 00:22:17}; -EU4のAARのほうを変更するべきなんだよな。EU4のAARの頁は、最新のxx件のところがなければ新規のAAR、見逃しちゃうからな。 -- &new{2022-12-04 (日) 21:11:06}; --そうかな。たとえば日本AARが読みたければ、ver関係なく日本AARを探す。国別ver昇順なら日本の欄の一番下から読むことになる。VER順ならいちいちその他の中から探さねばならん。AARを片端から読みたい人は、それこそ最新のxx件で十分だろう。四六時中wikiに張り付いてそうだし。eu4の形式が優れていると思う。 -- &new{2022-12-04 (日) 22:56:51}; ---新規のAARを見逃しちゃうという論点を華麗にスルーしたレスで笑った。 -- &new{2022-12-04 (日) 23:06:49}; ---たとえばv1.29までEU4をやっていたけどそれ以降触ってなかった。復帰した。Wikiも読み直そう。AARも読みたいな。そう思ったときにいまのEU4wikiの体裁はあまりに不便。 -- &new{2022-12-04 (日) 23:07:52}; ---そうか?適当に最新の20件にあるaarを読めばいいだろ。そうでなくてもaarのページをスクロールすれば最新verのAARがすぐ見つかるよ。国別で選り好みするならそれこそ現行の仕様が最適。 -- &new{2022-12-04 (日) 23:09:37}; ---いうて簡単に見つかるかな？すぐ見つかるからいいというのなら、日本のAARを探してるくらい目的がはっきりしてる人はそれこそCtrl+Fでいいのではと思う。 -- &new{2022-12-04 (日) 23:13:04}; ---みつかるよ。EU4のページをスクロールしてみ。 -- &new{2022-12-04 (日) 23:13:50}; ---自分の経験上、EU4wikiの体裁ではそれこそ隅から隅までチェックしないと「v1.29にやめたひとがv1.34までの間のAARを探そう」とするとかなり不便。 -- &new{2022-12-04 (日) 23:14:25}; ---いやスクロールすればいいじゃん。全てのAARにバージョン書いてあるでしょ? -- &new{2022-12-04 (日) 23:15:16}; ---VER表記にしたってそれは言えることじゃん。 -- &new{2022-12-04 (日) 23:22:02}; ---それはそう。どっちの需要が高いんだろうね。こればっかりは個人の感想かぁ。私は国別だと思うけど、あなたはVER別よね。 -- &new{2022-12-04 (日) 23:34:27}; ---verの検索と国名の検索、どちらが着手しやすいかという比較も論点の一つになるかね。 -- &new{2022-12-05 (月) 00:34:23}; ---あと国/地域別の短所は、実際に国/地域をどう分けるかの項目作成の難しさですね。一国一項目だと冗長にすぎるから、日本やプロイセンのようなプレイ多数国家以外は地域ごとに項目でまとめるんだけども、結局このように分類すると、大部分の国では個々の記載を読まないと国名を確認できないんだよね。主要国以外では国別としての機能も十全に果たせてない。 -- &new{2022-12-05 (月) 00:40:10}; ---あいうえお順で解決。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:24:46}; ---冗長化の問題は解決してないですね。どこまでAARが書かれるか分からんけど、EU4並に盛り上がるなら国別記述だと目次だけでえらいことに。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:36:42}; ---HOI4(あいうえお順)の目次は冗長化してないよ。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:49:12}; -管理人にTableSorter入れてもらってフィールド全部一緒にしちゃえばいいんでしょうけどねー pukiwikiはTableSorterがないのとここの管理人のやる気がないのと -- &new{2022-12-04 (日) 23:46:41}; --プラグインソートは他のページでも欲しい場面がありますねえ。ideyoshiさん気が向いたら頼むよ～ -- &new{2022-12-05 (月) 00:17:30}; -国別は国の順序どうすんの？「aがΔより後なのは何故？」のような文句がおそらく無限に出る -- &new{2022-12-04 (日) 23:55:32}; --あいうえお順に一票 HOIとかはそう -- &new{2022-12-05 (月) 00:01:12}; ---盲点だったわwそれならありだな -- &new{2022-12-05 (月) 00:03:05}; --あいうえお順だと大量の誤訳がある日本語版をもとにすることになってもめるから、それなら英語版のアルファベット順のほうがいい -- &new{2022-12-05 (月) 00:02:23}; ---英WIKIの各国戦略みたいに?てか国名で誤訳してる? -- &new{2022-12-05 (月) 00:03:11}; ---国名の誤訳は無いんじゃないの？あるなら早々に上げて議論すればいい。あと国名は同一wikiに収めている以上は各国戦略ページと名称を統一すべきだからこっちだけ英名は混乱のもとになると思う -- &new{2022-12-05 (月) 00:11:03}; ---アルファベット順だとオランダどうすんの。ここだけネーデルラントってのも変 -- &new{2022-12-05 (月) 00:16:36}; ---オランダはNでいいんじゃ？特に混乱する要素はないけど -- &new{2022-12-05 (月) 00:32:23}; ---俺も英語表記のアルファベット順がわかりやすくていいと思うけど、敵性語排斥論者みたいな人がグチグチ文句言いそうな気もするな -- &new{2022-12-05 (月) 00:36:14}; ---そういう点で客観的というか、置き場に論争の余地が無いのはver表記なんだよね。強いて言うならリビジョンで区切るかマイナーバージョンで区切るかだけ。長期的に穏健だと思う。 -- &new{2022-12-05 (月) 00:41:05}; ---日本語wikiだしあいうえお順>アルファベット順だな。オランダとかイギリスとか、このページだけ正式名称にしてもなあ -- &new{2022-12-05 (月) 00:42:02}; ---EU4とかやってると英語表記のほうが慣れてるから分かりやすいんだけどな -- &new{2022-12-05 (月) 02:11:46}; ---ここはEU4ではないし、日本語のサイトなんだよ。英語表記を至上とするなら英語wikiでいい -- &new{2022-12-05 (月) 02:22:58}; ---たかが国名を英語で表記するくらいで英語表記至上とか大げさすぎない？ -- &new{2022-12-05 (月) 02:37:39}; ---他ページとの統一性を犠牲にしてまで英語表記を主張するのなら英語表記への強い執着を感じる -- &new{2022-12-05 (月) 02:42:48}; ---ここは日本語公式化されたゲームの日本人の為の日本語wikiです -- &new{2022-12-05 (月) 05:22:24}; ---なんか英語原理主義者がいるね。英wiki行けばいいのに。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:18:53}; -今までこのwikiの各国戦略では国名が日本語表記だったわけだけど、大した問題はなかったよな。 -- &new{2022-12-05 (月) 02:59:39}; --国名表記は日本語で、並べる順番だけABC順でいいんじゃないかな -- &new{2022-12-05 (月) 03:59:17}; ---なおさら分かりにくい……日本語表記ならそれに合わせた五十音順でいいだろう。「オランダ」と書かれてるのにNの位置にあるのと、「お」の位置にオランダがあるのとでは後者の方が分かりやすい -- &new{2022-12-05 (月) 04:36:46}; --各国戦略に合わせるなら五十音じゃなくてランキング順という手もあるが、この議論が収拾つかないならver順で良いんじゃないの -- &new{2022-12-05 (月) 07:06:40}; ---現状ver順に不満続出だから議論されているのですが... -- &new{2022-12-05 (月) 08:18:09}; ---ver別でも国別でも万人が納得しない以上、よりデメリットの小さい方を選ばざるを得ないでしょ。国別は具体的な紛糾例が出てきてるけど、ver別は個人の感覚としての不満以上のデメリットは出てない。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:19:53}; ---国で調べたいとき面倒くさすぎるし煩雑なのですが？一々ページ内検索？とやらをさせろと？不親切では？ -- &new{2022-12-05 (月) 08:23:41}; ---それはverで調べたい場合に同じことが言えるからイーブンだよね。あと、どうしても煩雑なのが嫌なら上で提案されてる併記案もあるにはある。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:25:32}; ---最新の100件がある分verより国別がいいでしょう。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:26:47}; ---客観的な意見の量を観測しようがないにも関わらず「続出」と表現したり、「面倒くさすぎるし煩雑」とことさら重複した強い表現を使ったりしてるし、少し冷静になったほうが良いと思う。大層な話じゃないし。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:27:19}; ---最新の100件どころか[[全更新履歴>http://vic3.paradwiki.org/?RecentChanges]]のページもあるけど、これはverあたりの分類と必ずしも合致しない。そもそもverあたりで見る需要は最新verだけを確認するものでないことは上に書かれてるし、最新verだけを確認する需要に基づくとしても、AARとそれ以外が混在する最新更新欄の利便性は高くないよね。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:30:01}; ---それが存在する、ならイーブンでないことはわかったでしょ。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:32:20}; ---最終更新欄がver別需要を満たすならイーブンになるけど、実際はそうじゃないことは上で説明した。そもそもAARを探すという目的のために、AARの目次ページが機能しないなら本末転倒。複数のページを参照するよりは、Ctrl+Fを押すほうが明らかに速い。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:34:45}; ---なら国別。最終更新欄がver別需要を一部満たすことは貴方も認めるところ。国別は一切満たされない。よって本体は国別の方が利便性が高い。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:35:56}; ---最終更新欄がver別の需要を（一部or全部で）満たすとは書いてないよ。AARのタイトルにverが載ってるなら話は違うかもしれないが、実際は大部分で載ってない。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:39:38}; ---「最新verだけを確認する需要に基づくとしても、AARとそれ以外が混在する最新更新欄の利便性は高くないよね。」自分が書いたことも忘れちゃったのかな? -- &new{2022-12-05 (月) 08:41:00}; ---どうしてそうやって人を馬鹿にするような、攻撃的な表現を使うのかは分からないが、その文を「需要を一部満たす」と解釈されるのは本意ではないね。実際問題として、最終更新欄からAARを探すという運用が難しいことを指摘しているわけで。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:44:22}; ---具体的に言うなら、現状の最終更新欄を開くと上から20番目ぐらいまでAARは一つも入ってない。これは発売直後につきデータ系の更新が多いことも要因だろうが、[[EU4を見ても>http://eu4.paradwiki.org/?RecentChanges]]AARは全体の更新から見れば一部。ここをAARを探すために用いるのは難しい。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:47:04}; ---仮にだけど、最新更新欄がツリー別に分類できて、AARだけを括り出せるなら需要に対応できると思う。しかし、そういう機能はpukiwikiには無い（雑談ページでもcommentだけ最新更新から分離する案があったが断念されてる）。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:48:11}; ---ここは最新100件です。難しかろうが可能でしょ?なら一部満たしていることになるよね。そもそもAAR読むときにverってそこまで重視するか? -- &new{2022-12-05 (月) 08:48:12}; ---難しかろうが可能、という理屈なら検索でも何でもという話になってしまう。実際上として使い物になるか＝需要を一部でも満たす、という意味でこちらは考えてる。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:49:33}; ---使い物になるでしょ。実際に最新(に近い)verのAARがそこに乗ってるんだから。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:50:16}; ---ver重視は≒として日時重視で、双方を重視する観点は上でいくつか説明されてる。もちろん重視しない読者も居るだろうし、別の観点としての国/地域重視もあるから、なかなか難しい話になってる。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:51:03}; ---で、最終更新はver需要を一部満たすのだから、本体国別がいいよね。どちらの需要が大きいかはわからないけど、需要が半々なら。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:52:39}; ---(まぁあえて過去のverでAAR書く人もEU4とかにいたけどね) -- &new{2022-12-05 (月) 08:53:55}; ---＞実際に最新(に近い)verのAARがそこに乗ってる&br;乗ってるから使えるかと言えば別問題。そもそも目次ページが存在するのは最終更新から飛ぶのが不便だからでして。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:54:48}; ---過去verで書く人の存在はややこしいから触れないでおいたんです！無かったことにしときましょう！ -- &new{2022-12-05 (月) 08:55:11}; ---そうしようそうしよう... -- &new{2022-12-05 (月) 08:56:33}; ---＞最終更新はver需要を一部満たすのだから、本体国別がいい&br;仮にその理屈を受け入れるとしても、国別はver別にはない特有のデメリット（これまでの議論を参照）があるため、今のところは国別に切り替えることには賛成できない。利得（需要を満たす）ことも大事だが、損失を減らすのも大事。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:56:48}; ---え、どれ?VERごとの差異? -- &new{2022-12-05 (月) 08:59:07}; ---あとverは目次が冗長化するよね。HOI4形式では解決。 -- &new{2022-12-05 (月) 09:00:33}; ---国別・地域別の表記のデメリットは「表記順」と「目次冗長化」の二点かな。個人的には表記は五十音/ゲーム内日本語が妥当だと思う。冗長化のほうはどうしたものか。 -- &new{2022-12-05 (月) 09:02:53}; ---verによる目次の冗長化は、マイナーバージョンなら10年続いても30以内程度に収まるからそうでもない。国数だと理論的には200超えちゃう。実際には50ぐらいに収まるんじゃないかと思ってるけども、1AAR1項目の目次もちょっと気になりはする。 -- &new{2022-12-05 (月) 09:03:41}; ---[[hoi4>http://hoi2alt.paradwiki.org/?HOI4]]形式の問題点は既に書いたが、再掲すると、肝心の国別の索引としての機能性が低い。たとえばルーマニアに飛ぶなら、これもうctrl+Fを押してルーマニアと打ったほうが速い。 -- &new{2022-12-05 (月) 09:04:49}; ---るまでマウスころころした方が早ない? -- &new{2022-12-05 (月) 09:10:12}; ---そこは個人差あるとは思うが、#contentsがあまり活用できてないのはページとしては残念だと思う。冗長になっても困るし難しい話だけども。 -- &new{2022-12-05 (月) 09:13:35}; ---表記順は、アルファベット順よりかはあいうえお順がいいみたいだけど。30って結構多いよ?EU4もそのくらいだし。#contents活用は、なるべくそうしたいけれどもねぇ。どうすればいいかな? -- &new{2022-12-05 (月) 10:08:17}; ---試しに国家ランク30以上の国々+各国戦略目次にある国でサンプルを作成してみた。厳密な五十音ではなく漢字国名は別にまとめたほうが見やすいとは思う。&br;https://i.imgur.com/d1oEDLe.png -- &new{2022-12-05 (月) 10:20:22}; ---やっぱhoi4形式がいいね。 -- &new{2022-12-05 (月) 10:22:27}; ---いや、厳密な50音順がいいでしょ。むしろそうしない理由ある? -- &new{2022-12-05 (月) 12:21:28}; ---＞厳密な五十音&br;ここも意見われるかー。どちらでもあまり変わらないとは思うが、文字の並びとしては漢字が下のほうが自然に見える。 -- &new{2022-12-05 (月) 12:36:04}; -あいうえお順の問題点がなさそうだね。国名の誤訳は(ほぼ？)ないみたいだし。公式準拠でいいでしょ。清を大清みたいに訳すのはフレーバーとしてはいいけど、清は清だしね。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:21:50}; --プレイ可能な国家は現時点で全216あるけど、あくまで国単位で記述するのか、EU4のように地域ごとに分けるかを決める必要があるのでは？ -- &new{2022-12-05 (月) 08:23:52}; ---国単位でいいでしょ。hoiのバルカンは一々統一されてないし。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:25:57}; ---国単位だと長期的には目次の冗長化が問題になるから、EU4では地域別にされてる。あと、複数の国にまたがってるAARの扱いとか、EU4に倣うならマルチAARと外部リンクの扱いも決める必要があるね。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:31:55}; ---HOI形式で良いでしょ。あっちあいうえお順だし。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:36:34}; ---hoi4は目次欄から狙ったところに飛べないのが不便。あれなら結局ctrl+Fで検索したほうが速い。それにhoi4はhoi4で、MODあたりの分類という別基準も使ってるんだよね。上の併記案とも近いか。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:38:30}; ---ちなみに目次で地域別→国別で厳密に分けてるのが[[hoi2>http://hoi2aar.paradwiki.org/index.php?Hearts%20of%20Iron%AD%B6]]なんだけど、このように目次欄が長くなるのがデメリット。これなら検索したほうが速い。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:43:15}; -これだけ大層に議論してるけど現状AAR書く人少ないじゃん -- &new{2022-12-05 (月) 08:38:42}; --発売から13件(発売前一件)...そこそこだな! -- &new{2022-12-05 (月) 08:40:19}; --ぶっちゃけ現状の量なら探すほどじゃないからどんな区分でも困らないけども、将来に増えることを見込んでの議論なんだと思うよ。急ぐ話じゃないし、収拾つかないなら棚上げしとくのも選択肢。 -- &new{2022-12-05 (月) 08:40:56}; -議論が紛糾しているようだからver別と国別それぞれの長所・短所についてまとめておくよ。 ver別の長所： ①最新verのAARの検索性が高い。 ②AAR全体の流行・傾向を見て取りやすい。 ver別の短所： ①AAR全体の傾向を重視しない人にとって最新でないverのAARが分類されていないに等しい。 国別の長所： ①過去verのAARの検索性が高い。 ②まだAARの書かれていない国や地方が可視化され、AAR増加の原動力になる。 国別の短所： ①国や地方の並び順でもめる恐れがある。 ②目次が冗長化しやすい。 ③AAR全体の傾向が理解しにくい。 こんなものかな？追加や異論、訂正があれば指摘してほしい。 -- &new{2022-12-05 (月) 10:42:42}; --あ、手前味噌だけどついでに上のほうで述べた折衷案こと『ぼくのかんがえた最強の分類法』の長短も載せときますね…。 長所：いいとこどり(主観)。 短所：手間。 -- &new{2022-12-05 (月) 10:49:10}; ---ごめん手前味噌の用法間違えてた…。自慢したかったわけではないのでそこだけ読み飛ばして -- &new{2022-12-05 (月) 10:56:58}; --ver別でAAR全体の傾向が理解しやすくなるの?最新の傾向では?過去のものが見えにくくなるよね。目次冗長化はHOI4形式で解決。あいうえお順導入で並び順も解決。 -- &new{2022-12-05 (月) 12:16:52}; ---むしろ目次冗長化はver別の短所。また、ver別の長所は最新verのみにとどまらない。 -- &new{2022-12-05 (月) 12:20:08}; ---理解が正しければ、それぞれのAARはそれ以前のAARに少なからず影響を受けているため、ver別に並べた場合その影響の流れが分かりやすい、ということです。つまり厳密にはver別ではなく日付順の長所。それと、最新verのみに留まらないというのは検索性の向上効果の事？であれば、どのような理由でそうお考えなのか追記して欲しい。現状僕には過去の作品において、AARの書かれた時期や名前すら忘れてもどこの国かさえ覚えていれば容易に見つけられる、国別程の検索性があるとは思えない。 -- &new{2022-12-05 (月) 12:47:20}; ---横だけども、verの数字そのものは状況把握にあまり役には立たない。たとえばEU4で1.25がどんなゲーム環境だったか言える人は、よほどの熟練者でも珍しいと思う（私には無理だ）。ただ、ver順というか時系列順だと「ざっくりどんな感じだったか」を追っていく目安にはなる。これもEU4になって恐縮だけど、モニュメントが入ったのが具体的にどのverかを知らなくても、時期と合わせてだいたいこのあたりという概算はしやすい。国別もまた「ざっくり」の目安にはなるから一緒だけども。 -- &new{2022-12-05 (月) 12:58:05}; -あいうえお順はダサい -- &new{2022-12-05 (月) 12:21:58}; --ダサいダサくないはきりがないしどうでもいい -- &new{2022-12-06 (火) 00:06:30}; -AARよりコメント欄の方が長くて草 -- &new{2022-12-05 (月) 12:26:01}; -図書館とかで棚があいうえお順に並んでたら発狂する。 -- &new{2022-12-05 (月) 12:28:46}; --本屋行って作者あいうえお順で延々発狂してそう たいへんだね -- &new{2022-12-05 (月) 12:30:02}; ---てか図書館もNDC分類の次にあいうえお順では... -- &new{2022-12-05 (月) 12:32:31}; ---分類が先にくるのと端からあいうえお順なのは全然違う。列強のaarが読みたいとかいう需要にあいうえお順は応えられない。 -- &new{2022-12-05 (月) 12:37:41}; ---列強のお名前のところまで行ってどうぞ。ver順でもそうだけどね。 -- &new{2022-12-05 (月) 12:40:45}; ---イギリスの隣にフランスがあるわけじゃないしな。あいうえお順は。 -- &new{2022-12-05 (月) 12:43:58}; ---あいうえお順がいいっていう人は書誌学とかやったことないんだろうな。 -- &new{2022-12-05 (月) 12:45:14}; ---各国戦略に合わせてランク順にするのも手ではある。 -- &new{2022-12-05 (月) 12:45:33}; ---別に各国戦略みたいにしてもいいよ。 -- &new{2022-12-05 (月) 12:46:27}; ---ランク順はアプデのたびにランクが変わる可能性がありそうで論外 -- &new{2022-12-05 (月) 12:46:35}; ---ランクは大枠としては変わらんでしょ。下位の国々で入れ替わる可能性があるぐらいで、主要な国々で英仏が入れ替わったりとか想定に入るか？バージョンごとコロコロ変わるようなことになったら驚くしかない。 -- &new{2022-12-05 (月) 12:52:11}; ---1.2でGDPの計算方法が変わるからこれで結構動きそうだぞ -- &new{2022-12-05 (月) 13:05:27}; ---下位の国でAAR書く人も出てくるだろうから普通に困らないか？ -- &new{2022-12-05 (月) 13:06:50}; ---たしかにそれはあるかも。国名表記とどちらが変わる可能性が高いかと言えば、ランクのほうが変わりやすいと言わざるを得ない。 -- &new{2022-12-05 (月) 13:07:40}; ---各国戦略と同じレイアウトにするなら各国戦略のページにAARのURLとかあったら分かりやすいかもね -- &new{2022-12-05 (月) 13:27:53}; ---各国戦略テンプレページで国家ランクの数字までの表記は変動時のメンテが大変だからやめておこうって話があった ランク別にするなら列強・大国・非承認大国みたいな初期のざっくりした区分で分けて、その中で五十音順なりのランク値以外でのソートが無難だと思う -- &new{2022-12-05 (月) 13:34:13}; -雑談スレに出てた通り、日付表記の年を2桁から4桁に変更しています -- &new{2022-12-05 (月) 12:31:51}; --行合わせのために0入れといたけども差支えあったら言ってくれ。 -- &new{2022-12-05 (月) 12:34:11}; ---別に差支えはないけど、行合わせに0を入れるのはシステム屋とかの一部の業界用語みたいであまり一般的ではない気がするな -- &new{2022-12-05 (月) 12:37:36}; ---補足、一般的ではない気がするというのは単に感想で、変えろと言ってるわけではないので -- &new{2022-12-05 (月) 12:38:21}; -国別あいうえおver昇順が、一番情報が整列してるよね。これじゃだめかな？ -- &new{2022-12-05 (月) 12:45:32}; --国名もアプデで変わる可能性がある。 -- &new{2022-12-05 (月) 12:49:48}; --たとえば公式が有志役をとりいれて清が大清になるとか -- &new{2022-12-05 (月) 12:51:35}; ---大清とか草 清でいいでしょどう考えても -- &new{2022-12-05 (月) 12:55:36}; ---日本語読めないのか上のやつ -- &new{2022-12-05 (月) 13:03:48}; -あいうえお順が情報が１番整理されてるってギャグか？ -- &new{2022-12-05 (月) 12:52:38}; --まあそのへんは主観ですからねえ。このへんキリがない。 -- &new{2022-12-05 (月) 12:55:56}; --国別あいうえおver昇順だよ？まぁいいけど -- &new{2022-12-05 (月) 12:58:26}; -じゃあ開始時の国威ランク順で -- &new{2022-12-05 (月) 12:58:04}; --ランクなんていちいち覚えてないから探しにくい -- &new{2022-12-05 (月) 13:10:36}; -レイアウト検討用に[[編集試験場]]ページを用意しました 自由に使ってください -- &new{2022-12-05 (月) 13:00:41}; -こんなに揉めるなら現行のバージョン別でいいよ -- &new{2022-12-05 (月) 13:28:23}; --いやぁ、それは議論の先延ばしにしかならないからお勧めできないなぁ。火種をちゃんと始末しとかないといずれ再燃するのが目に見えてる。 -- &new{2022-12-05 (月) 13:43:08}; ---一年ぐらいVIC3の展開を様子見という手はあるとは思う。再燃するにしても将来のほうが議論しやすい状況（ゲームの方向性が見えてくる）になってるとは思う。 -- &new{2022-12-05 (月) 13:45:12}; ---あー、それは確かにそうかもしれないね。ただ、方向性がうっすら見えてきていざ改めて議論を始めようとしたときに、既に現行の状態が既成事実化されるのは避けたいところ。 -- &new{2022-12-05 (月) 13:53:03}; ---いったん棚上げになった関係でver別が採用されてる、という点をコメントに残しとけば大丈夫だとは思う。心配なら本体のコメントアウトにでも入れとくのも良い。 -- &new{2022-12-05 (月) 13:56:30}; -そもそもなんでvic3だけver順なの？1.03のAARを書いたときはそれしかなかったけど。まぁ順番とかどうでもいいけど、今のマイナーバージョンごとの分類はどう考えても不合理なので、そこだけ変えたら？このままだと目次が100越えるよ -- &new{2022-12-05 (月) 16:13:19}; --今の時点はマイナーバージョンでも良いんじゃないの。30超えたあたりでリビジョンに切り替えれば丁度いいが、その頃には方向性も分かってくるだろうし改めて議論するには良いタイミングだろう。 -- &new{2022-12-05 (月) 16:17:59}; --[[CK>http://ck.paradwiki.org/?%E3%83%97%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%AC%E3%83%9D]]、[[EU3>http://eu3.paradwiki.org/?%E3%83%97%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%AC%E3%83%9D]]はver別というかDLC別。[[CK3AAR>https://wikiwiki.jp/ck3jp/AAR]]がver別で、他は順の規定なしか国別だね。 -- &new{2022-12-05 (月) 16:21:15}; ---実績解除aarどうなってんのあれ -- &new{2022-12-05 (月) 16:22:11}; --あと書いた端から下に埋もれていくとなるとモチベ下がる -- &new{2022-12-05 (月) 16:21:15}; ---さすがに埋もれるほど大量のAARで埋め尽くされないとは思うが・・・。その仮定だと、五十音で下に位置する国のモチベ下がるという話にもなって変。 -- &new{2022-12-05 (月) 16:23:27}; ---そうでもない。たとえば日本AARを初めて書くと、日本の国別の一番上に表示されるわけだし。現状の仕様だと一番下だ -- &new{2022-12-05 (月) 16:24:13}; ---そしてver1.1で書いても、時間が経つにつれて最下層へ行く。まぁ順番だけがモチベではないし、ほんの一部だが -- &new{2022-12-05 (月) 16:28:46}; ---現状だと、今（1.0.6時点）で書いたAARは「我はスカンジナビア人」の下に来る形じゃないか？ -- &new{2022-12-05 (月) 16:28:52}; ---新しいバージョンのAARはうえのほうにくるから、新しいバージョンで書くモチベがあがるということも言える。 -- &new{2022-12-05 (月) 22:39:26}; ---まぁ少なくとも私のモチベは下がったので、日本の世界征服AARは書かんわ。どうせすぐ埋もれていくし、まったく整理されていない並び順でわざわざAARを書くことはない。そもそもこのwikiいらんな。さらば。あああと、「日本AARを初めて書く」っていうのは風呂aarのことで、スカンジナビア云々は何かの誤読ではないか?まぁ今後も初めての国のAARを書くたびに埋もれていく、そのな状況が続いて哀れ。 -- &new{2022-12-06 (火) 15:09:04}; ---バイバーイ -- &new{2022-12-06 (火) 15:13:46}; ---気が向いたらまた会いましょう -- &new{2022-12-06 (火) 15:20:20}; ---さらばの後からわざわざ編集で書き足してて草 -- &new{2022-12-06 (火) 15:21:30}; -一旦は現状維持か -- &new{2022-12-06 (火) 00:06:59}; --そうだね、様子見てまた一年後くらいに改めて考えよう -- &new{2022-12-06 (火) 11:28:06}; -自分のブログでAAR書いてるけど、それのリンクを貼るのは「少しでも多くAARがあると良い」ということで喜ばれるのか正直あまりよく思われないのか分からなくて二の足踏んでる -- &new{2022-12-07 (水) 13:05:38}; --どんどん貼っていこう -- &new{2022-12-07 (水) 13:07:37}; --変なAARじゃなければ普通は増えるほうが嬉しいと思うよ。ただクセが強いものはかなり賛否両論（というか否定のほうが多い）になるけど。 -- &new{2022-12-07 (水) 13:18:56}; -ありがとうございます。多分そんなにクセはないとは思うので・・笑 やってみます。 -- &new{2022-12-07 (水) 18:38:19}; --クセといってもコメント欄でレスバするとか、右翼左翼みたいな政治思想の強いやつとかのよっぽど酷い書き手でもない限り問題ないと思うよ -- &new{2022-12-07 (水) 19:10:06}; --AAR作成講座のリストの長さが他のと違うから違和感がありますね。 -- &new{2022-12-07 (水) 19:58:26}; ---プレイ国家が無い分短いですからね…。修正しておきました。 -- &new{2022-12-07 (水) 20:15:32}; -バージョンごと降順、日付ごと昇順じゃなかったっけ。 -- &new{2022-12-17 (土) 19:21:54}; --一応前例を踏襲する形に変えておいた。日付は降順もアリだとは思うが -- &new{2022-12-17 (土) 19:42:33}; ---そうだったんですか、すいません -- &new{2022-12-17 (土) 19:59:03}; ---すみません。うっかり確認を怠ってました。修正感謝です -- &new{2022-12-18 (日) 16:42:39}; -AAR作成講座、常に一番上にしても良い気がします -- &new{2022-12-18 (日) 18:54:05}; --そういうメタなレベルでの特別扱いは作者も望まないのではないかな。 -- &new{2022-12-18 (日) 18:55:09}; --気持ちは嬉しいのですが、このページのメインはあくまでVic3プレイAARですので、拙作(ないし後続のAAR作成講座)が目立つのはページの主旨に反すると思うのです。AAR作成者やwiki編集者を増やすために作ったものですのでページの主旨にかなう所にリンクを貼ったりするのはwiki利用者の民意にお任せしますが、AARのページの目立った所に配置替えするような、そのページの主旨から外れた扱いは控えてもらえたらなぁと思います。%%それよりはコメントをくれると筆者は喜びます%% -- [[AAR作成講座筆者>AAR/これさえ読めばAARが作れる！超初心者向けAAR作成講座]] &new{2022-12-19 (月) 07:51:00}; -AARも誰も書かなくなったね -- &new{2023-01-21 (土) 00:49:05}; --そうだね、wikiで個人研究所を要望した人の言うことを誰も聞いてくれなかったせいだね、したらばの連中はAARを書く人を減らす悪いやつらだね -- &new{2023-01-21 (土) 00:56:58}; ---その発言自体はただのネタだと思うけど、動画サイトとかで実況・解説プレイの方が流行ってるからあんまりAARは伸びないのかもね -- &new{2023-01-21 (土) 01:30:48}; -新たに[[AAR/放棄]]ページが作成されたけど、作成日+状態を見れば概ねの更新状況は推測がつく（長期にわたって間隔をおいて掲載されるAARもめったにない）から不要と考える。むしろ目次の編集の手間が増えるだけだから無いほうが良いと思う。 -- &new{2023-01-21 (土) 01:33:47}; --長期未完AARを別ページによけておくのはEU4とかでもやってるので、日付を厳密に守って頻繁に更新する必要はないけど、気付いた人がたまに棚卸するくらいならあって構わないと思う -- &new{2023-01-21 (土) 02:02:23}; ---全体傾向としてはトントンかな？&br;未完分離あり（同ページ内） vic/vic2/eu2&br;未完分離あり（別ページ） ck2/eu4&br;未完分離なし ck/eu3/hoi2/hoi3/hoi4 -- &new{2023-01-21 (土) 02:50:45}; ---今のvic3wikiは作成日+状態の分類が見えるから、相対的に必要性は薄くなるかなという印象。目次に作成日を書く方式はvic3wikiが初出だし。 -- &new{2023-01-21 (土) 02:52:12}; ---未完も入れて縦に長くなるよりは、完結したものだけ並べたほうが見やすいので、分けられるなら分けたい -- &new{2023-01-21 (土) 03:55:21}; ---それは長くなってから考えれば良いのでは -- &new{2023-01-21 (土) 09:12:03}; ---完結させた書き手としては、未完で投げ出したようなのと同列に並べられたくないので、ちゃんと完結させたご褒美のような扱いで差をつけてほしい -- &new{2023-01-21 (土) 13:01:52}; ---私も完結させた書き手だけど、個人的にはご褒美うんぬんの発想はないかな。そういう心情の問題で区分するのはよろしくないだろうし、あくまで視認性と編集コストから考えるべきだろう。 -- &new{2023-01-21 (土) 14:43:41}; ---上にもあるようにAARが数百件とか増えたらまた考えれば良いと思う。分類のver別/国別も「増えてから」で棚上げになってるし、一旦コメントアウトとして様子見で良いんじゃないかね。 -- &new{2023-01-21 (土) 14:44:39}; ---数百件まで待つ必要はないけど数十件くらい溜まるまでは放置でいいんじゃない -- &new{2023-01-21 (土) 14:49:02}; ---いったん棚上げ（将来の再検討）に異論がなさそうだったので、並び順の議論と同じ扱いでコメントアウトしといた。 -- &new{2023-01-26 (木) 20:26:38}; -動画はAARと言っていいのだろうか… というかWikiにほぼリンクだけ載せるのはアリなのか？ -- &new{2023-03-01 (水) 20:49:27}; --そうよねぇ -- &new{2023-06-05 (月) 18:34:37}; --いいんじゃね? -- &new{2023-06-05 (月) 19:28:21}; -仕方ないからオーソドックスな書き方のAARを書き始めたよ -- [[オーストリアAARのひと]] &new{2023-06-11 (日) 21:50:12}; -はよ国別に並べなおしてくれや -- &new{2023-06-29 (木) 10:38:55}; --現状国ごとの違いが殆どないからバージョン別の方が嬉しくないか？ -- &new{2023-06-30 (金) 12:14:20}; ---そうだね -- &new{2023-07-03 (月) 00:20:03}; ---それはない -- &new{2023-07-04 (火) 17:07:12}; ---各国戦略全否定で草 -- &new{2023-07-27 (木) 17:10:20}; ---今はもう列強や地域大国あたりは個性的な国が増えてきたね -- &new{2024-08-13 (火) 19:11:19}; --バージョン別の目次、意味なくね?どのバージョンで何が変わったとかわからないし。やるとしても直近のバージョンだけハイライトして、国別に並び替えよう -- &new{2023-07-27 (木) 17:09:30}; -ソート機能がデフォであれば… -- &new{2023-07-27 (木) 17:23:24}; -さめてきたかなぁ -- &new{2023-08-03 (木) 15:48:55}; -五十音順に反対してる人は個人の好みを根拠にしてるけど、五十音順を肯定してる人は日本人向けの利便性を根拠にしてるな。日本人向けWikiなら後者の方が説得力がある -- &new{2024-08-13 (火) 05:54:40}; --まあ北や西から順に地域ごとに纏めるのも手かもしれない -- &new{2024-08-13 (火) 19:18:22}; -国は検索すればすぐ見つかるからわざわざまとめなくていいと思うけどなあ。それにあまり古いバージョンは参考にならないから先に書いてあるとかなり助かる。説得力とかはどうでもいいです。 -- &new{2024-08-13 (火) 09:04:54}; --そんなことないだろ。それに、盛んに書かれているならまだしも、同一国家のAARが複数ないこともある現状、過去のVerだろうが同一国家のが参考になると思う。 -- &new{2024-08-13 (火) 13:18:04}; --このページを開かせておいてわざわざ検索欄から国を探させるなんて2度手間だろ。今は同一国で纏める利点がちゃんとあるぞ -- &new{2024-08-13 (火) 19:07:33}; --どうでもいいわけないだろ。個人の好みよりも全体の利便性を優先すべき。ver表記は目次が伸び続け初心者にも書き手にも負担をかけて非効率的だ。省略や分割・移転も荒れの火種になる -- &new{2024-08-14 (水) 00:34:00}; -Ver増えると目次延びるし、ver1.15くらいになったら地域別にしよっか。国家戦略の参考は、verが前でも同一国家のほうがはるかにいいからね。 -- &new{2024-08-13 (火) 11:42:28}; --いくつかのバージョン履歴だけトップに残して、それ以前は別ページに誘導すればいいと思うからバージョンごとの方がいいと思う -- &new{2024-08-13 (火) 12:06:32}; ---それはないな。そもそも国あるいは地域ごとならページを分割する必要がない -- &new{2024-08-13 (火) 19:38:10}; ---完結済みAARを古いからという理由で別ページに移動させたら荒れるだろうな -- &new{2024-08-13 (火) 20:06:11}; --最初にver1.03のAAR書いた時に国別に直しておくべきだったな。Ver別が書き手に良いとか少なくとも自分にとっては大嘘、目次は冗長でそもそも初心者にとってverなんてわかんないだろ。 -- &new{2024-08-13 (火) 13:11:59}; ---あと、他のパラドwikiが国別主流なのはちゃんと理由がある。vic3なんて新参者でverも少ないのにver別に(少ないからか？)してて意味わかんないね。 -- &new{2024-08-13 (火) 13:16:15}; --同意。そもそも初心者など情報を求めてる人の多くが、verごとの違いを国よりも優先しているとは考え難い -- &new{2024-08-13 (火) 19:29:59}; -国別あるいは地域別にしても、国ごとにver降順でAARを載せておけば過去verが参考にならない問題は解決できるね。例えばフランスの欄にver1.0.5、1.0.4、という風に上から載せる感じ -- &new{2024-08-13 (火) 18:58:30}; -国によって事情が異なる場面も多いから、国別あるいは地域別の表記の方が便利だね。そして、AARタイトルの横にverを併記しておけば、「ver1.7より前は見たくない」という人はそれを回避できる -- &new{2024-08-13 (火) 20:03:02}; -[[編集試験場/AARテンプレ検討1]] AARテンプレート作ってみました。物がないと比較もアンケも取りようがなくない？ -- [[イザベル女皇]] &new{2024-08-13 (火) 22:26:49}; --ナイスぅ！ -- &new{2024-08-14 (水) 20:30:32}; --コレまでのを書き換えるのが面倒そうだと思ったけど、誰かがやってくれるならこれでいいと思う -- &new{2024-08-14 (水) 20:39:59}; --こちらにも書きますが、上の検討1に加えて長期未完を分離した案の[[編集試験場/AARテンプレ検討2]]と[[編集試験場/AARテンプレ検討3]]も作成。 -- &new{2024-08-18 (日) 15:53:52}; --このページ作った者だけど、いったん本ページへの反映作業は止めたい。理由はwiki最初期からある議論を見返した上でVer順による記載順を支持する意見を尊重したいと考えたこと、プラグイン追加が前提にはなるけどソートテーブルを用いることでユーザー任意のフィルタ処理を可能とすることで未完AAR問題が一定解決すると思っていること。 -- &new{2024-08-25 (日) 23:23:53}; --「このページ」=[[編集試験場/AARテンプレ検討1]]ね。ソートテーブルの件は来週末調べる予定。 -- &new{2024-08-25 (日) 23:26:45}; -異論が出なければ、週末にでも地域別表示＆長期未完分離案に変更しますね -- &new{2024-08-20 (火) 23:03:14}; -地域別表示については中立、変えても変えなくてもいい派。未完AAR分離には反対。理由は未完AARが同じページにあることで発生する不都合が明確になっていないと考えていること、未完AARでも完結AARと価値に差がないと考えていること。 -- &new{2024-08-24 (土) 12:34:01}; -未完でも見るべきところはあると考えるので、分離すべきとは特に思わないが、国別は賛成。とりあえずそちらだけ実行しては。 -- &new{2024-08-24 (土) 20:19:14}; -EU4とかでもやってるように、長期未完は別に分けてほしい -- &new{2024-08-26 (月) 00:18:15}; --続き。妥協案として長期未完を別ページにせず、完結と長期未完を同じページ内で上下にセクションを分けるくらいでいいのかもしれない -- &new{2024-08-26 (月) 00:19:48}; -旧バージョンの未完放置は基本見ないので、場所分けてもらえるほうが見る側からすると便利かな -- &new{2024-08-26 (月) 02:33:16}; --目次の場所を分離してもAARが消えてなくなるわけでもないし、分離でいいかな -- &new{2024-08-27 (火) 01:29:55}; -私が見ないから他のところに移動してくださいとかいう自分よがりなやめていただきたいが -- &new{2024-08-27 (火) 01:59:59}; -国別については大きな反対が無かったので変えました。とりあえず長期未完の分離もついでに。 -- &new{2024-08-27 (火) 02:01:32}; --実際見てみたのですが、その新作aarが上に来るシステムって良かったんだな…と感じました。最新版の新作aarだけでも国家無視して上に書きたいのですが… -- &new{2024-08-27 (火) 02:15:35}; ---じゃあ「連載中」みたいな項目を一番上に作りましょうか。完結したら国別のところに移動することで。 -- &new{2024-08-27 (火) 02:18:58}; ---試しに執筆中の項目を作ってみた -- &new{2024-08-27 (火) 02:23:46}; ---完結しててもある程度の期間は上にあってほしいって感じ。例えば書く時に最初から完結してる場合はいきなり下に行くけど新作が埋もれるからさ -- &new{2024-08-27 (火) 02:27:47}; ---具体的に言うと執筆中と完結から一ヶ月くらいは「新作」みたいな欄に入れておいてokみたいな -- &new{2024-08-27 (火) 02:29:43}; ---執筆中なら完結したタイミングで作者が移動してくれるからいいだろうけど、完結は作者が移動を忘れてずっと放置されるかもしれんので、完結したタイミングで移動させるほうがいいんじゃないか -- &new{2024-08-27 (火) 09:25:41}; ---移動させて、上に残すのは執筆中だけにしました。直近の更新はメニューバーの直近更新のところに出てくるので、新作を探すのにあまり支障はないと思います。 -- &new{2024-08-27 (火) 10:02:28}; ---いやいや新着はしっかり別枠にしてくれよ -- &new{2024-08-27 (火) 10:27:54}; ---直近の更新じゃなくて当日しか残らんやん、せっかくかいたAAR何だから読んでほしいわけだし新着を見逃すのは惜しいのだが… -- &new{2024-08-27 (火) 10:29:23}; ---執筆中が3ヶ月なら新着は一ヶ月ぐらいが妥当じゃないかなと思い変えてみました、今のAARの追加ペースなら妥当な期間じゃないかなと思います -- &new{2024-08-27 (火) 10:47:14}; ---じゃあそうしましょう。上の「一カ月」と下の「3か月」で表記ゆれしてたのでそこだけ直しました。 -- &new{2024-08-27 (火) 10:52:09}; ---無いとは思うけどaarが大量投下されて大変…ってなったら再考すれば良さそう -- &new{2024-08-27 (火) 10:55:02}; -新着の場所にある時点でnewなのは明らかなので、赤強調のNEW!は消しておくね -- &new{2024-08-27 (火) 09:57:54}; --new表示は無くて良いと思いますが、新着の別枠化はこのままお願いします -- &new{2024-08-27 (火) 10:44:05}; -未完のも別に地域別にいれてよくないか？未完とは言っても完結に比べて価値が劣るわけじゃないしステータスみればわかるじゃん -- &new{2024-08-27 (火) 10:41:04}; --EU4みたいに分けたほうがいい -- &new{2024-08-27 (火) 10:45:07}; --誰かが品評してあなたのAARは見ませんから移動しますとかいう場では無いよ。少なくともわたしはそういう扱いを受けるは望まないね。 -- &new{2024-08-27 (火) 11:53:19}; --別にwikiから消されるわけでもあるまいし大げさすぎでは？長くなるからどこかで分離する必要があって、完結か未完かはちょうどいい分割基準と言うだけでしょ -- &new{2024-08-27 (火) 11:59:33}; ---国別に別けたらそこまで長くないような気もするが -- &new{2024-08-27 (火) 12:11:19}; --目次の場所の違いは価値の上下とは関係ないやろ、wikiのページに上座下座みたいなのはない -- &new{2024-08-27 (火) 12:38:16}; ---目次はそうだけど別ページはアクセスが明確に不便になるから違うような…例えば同ページの下部にいれるなら等価だとは思う -- &new{2024-08-27 (火) 12:50:28}; ---アクセスの問題なら、例えばメニューバーに長期未完のページも入れるとかでいいんじゃない？ -- &new{2024-08-27 (火) 12:53:27}; ---国別に未完のも入れれば良いだけじゃないの？ -- &new{2024-08-27 (火) 13:03:29}; ---それだと縦長になって視認性悪くなるってのが発端なので・・・しかもAARは今後も増え続けるのだし -- &new{2024-08-27 (火) 14:36:58}; ---そんなに膨大な数ないから大丈夫でしょ -- &new{2024-08-27 (火) 15:11:21}; -仮に今未完分離しなかったとしても、数増えたらまた後で分離の話は再度持ち上がってくるだろうし、今くらい増えたならもう分離しちゃったほうが見やすくていいと思うよ。アクセスが問題というなら上にあるようにメニューバーに未完の目次も入れてしまえばいい -- &new{2024-08-27 (火) 18:20:49}; -国別には懐疑的だったけど新作と執筆中が別枠の今はありかなって思う -- &new{2024-08-27 (火) 18:23:12}; -無理のない～～×２が新作と国別の両方に書かれて二重になってたので、国別のほうを削除 -- &new{2024-08-28 (水) 00:01:18}; -過剰生産と戦うロシアとジンゴイストガチャじゃないから！が未完なのに勝手に移動されていたので元に戻しました -- &new{2024-08-28 (水) 00:15:36}; -せめて中身見てからやってくんね？ -- &new{2024-08-28 (水) 00:17:59}; --中身見ましたが、どちらも未完ですね -- &new{2024-08-28 (水) 00:19:27}; ---過剰生産のほうは途中の年代で終わっていて完結宣言が無く、ジンゴイストのほうは未作成のページのリンクが残っていて、どちらも明らかに未完。もし作者本人なら今からでもAAR本文を編集して完結ということにしてしまえばいいし、作者でもない第三者だったらこれを勝手に完結したのだと強引に認定するのはまずいでしょう -- &new{2024-08-28 (水) 00:24:47}; --「ゲーム終了」「終わりに」との記載はありますよ。それなりに力作で見るべきところはあります。敢えてアクセスしづらい場所に再配置する理由が理解できない、 -- &new{2024-08-28 (水) 00:27:36}; ---アクセスしづらいと思うなら、未完AARもメニューバーに入れてしまえばいいのでは？完結と未完の定義を破るのは解決方法としては間違いだと思います -- &new{2024-08-28 (水) 00:28:56}; ---ジンゴイストのほうは「つづく」と書かれながら続きが無いので未完。過剰生産のほうは「ゲーム終了 」とあるから完結っぽいかな。なので過剰生産は残し、ジンゴイストは未完に戻すのが筋だと思った -- &new{2024-08-28 (水) 00:31:27}; ---おまけ無くても成立するしええやろ -- &new{2024-08-28 (水) 00:38:10}; ---作者でもないのに勝手にそれを決めちゃダメだろ -- &new{2024-08-28 (水) 00:46:51}; -ジンゴイストは「つづく」と書かれながら続きが無く、未作成ページが残っているので未完ページに戻しました。過剰生産は上の通り完結していると判断できるので残してます。 -- &new{2024-08-28 (水) 00:51:55}; -コメントなしに執拗にジンゴイストを未完から完結ページに移動させている人がいますが、強行編集は編集合戦になるのでやめてください -- &new{2024-08-28 (水) 00:55:59}; --繰り返しますが、作者に無断で強行編集をするのは作者に対しても迷惑な行為ですので、やめてください -- &new{2024-08-28 (水) 01:12:16}; -つか完結未完分かるって話からまず納得も理解もしてないんだが。だいたい「放棄」ってなんすか。そこに入ってるものはゴミっすか？ -- &new{2024-08-28 (水) 07:57:23}; --完結か未完かは作者が決めるものだから、作者がこれで完結したと宣言して、目次の完結日のところに日付を埋めれば完結扱い、それがなければ未完ということではっきりしてると思うがな -- &new{2024-08-28 (水) 09:29:00}; --あと誰も未完をゴミなんて言ってない。未完をゴミだと蔑視してるのはあなた自身であって、自分の蔑視意識を元にして「未完扱いだからゴミ扱いされた！」と騒いでるだけじゃないのか -- &new{2024-08-28 (水) 09:31:24}; --シソーラスくらい参照しようね。「放棄」を述語として取る文脈において代表的な目的語として一般的に用いられ連想されるものですよ。 -- &new{2024-08-28 (水) 10:17:03}; --更新放棄してるのは作者でしょう、読者が何かを放棄してるわけではない -- &new{2024-08-28 (水) 10:19:49}; -「放棄」という単語に悪い意味を感じる人は少なくない せめて「長期未完」あたりにしたり、逆に「完結済み」をページ移行するという方向もある -- &new{2024-08-28 (水) 09:36:00}; --あれは昔作られてたページを再利用したんだけど、更新放棄って意味なのだろうし、特に悪い意味ではないと思うよ -- &new{2024-08-28 (水) 09:44:53}; ---作られたのはどうあれそういうことを感じる人がいる(実際↑の枝でいた)わけだし角が立たない方向に修正するのはそんなに面倒なことかな？ -- &new{2024-08-28 (水) 10:44:05}; ---誤解が解けたならそれで終わりでいいんじゃないか？誤解してたのは強行編集と編集合戦を仕掛けてきた特定の一人だけのようだし -- &new{2024-08-28 (水) 10:50:27}; ---そりゃ変えるのは面倒だから、やらずに済むならやりたくないでしょ。怒って編集合戦を仕掛ければまともな編集者が折れて屈服するみたいな前例を作れば、悪費を持った人のやりたい放題になるからよくない -- &new{2024-08-28 (水) 10:59:41}; ---誤字。悪費じゃなくて悪意ね。 -- &new{2024-08-28 (水) 11:03:57}; -要はこれ、作者が更新放棄して長期未完になったものが別ページに置かれているのを、「編集者がいらないAARを放棄した」と勘違いして怒る人が出てきたってこと？ -- &new{2024-08-28 (水) 10:45:55}; --言い方は悪いけどそうなる こういう本当にちょっとしたことで荒れやすいこのwikiを考えると過剰でも安全に振った方向にしておくべきだと思う -- &new{2024-08-28 (水) 10:53:51}; ---とりあえず今回の件は誤解が解けたのでこのままでいいと思うが、今後何かを作るときは留意ってとこか -- &new{2024-08-28 (水) 11:02:15}; --というか、賛否両論あるものを強行したからじゃないか?ver別を抹消することはほぼ全会一致だったけど、それば別の話だったような。 -- &new{2024-08-31 (土) 22:38:42}; ---誤解だと分かって解決した話をわざわざ蒸し返さんでもいいがな -- &new{2024-09-01 (日) 00:40:00}; ---誤解じゃないだろ?何か上で言い合っていたようで、自分は正直未完分離の必要性については中立(意味がないからどうでもいい)だったけど、放棄の名称とかそういうくだらないことで論争してたわけじゃないだろ。 -- &new{2024-09-01 (日) 01:23:09}; ---その辺の話ぶった斬りでとりあえずやってみたレベルやから、とりあえず国別だけやるよう変更でもよさそうやな -- &new{2024-09-01 (日) 01:41:35}; ---もう変えちゃってるし、中立なら別にこのままでもええやろ -- &new{2024-09-01 (日) 02:17:47}; ---なんというか実際やってみたら「思ってたのと違うから変えてほしい」ってのを後出しでも認めるのがwikiだと思うのだが…自分ももともと中立派だったけど見たらやっぱり不便だなって感じたし -- &new{2024-09-01 (日) 03:11:42}; ---別にこのままでもいいけど、要は賛否両論あるのを強行したから荒れたってことだろ。そらそうなるわな。 -- &new{2024-09-01 (日) 03:35:44}; ---国別と未完分離の話が同時進行してたのがよくなさそう、前者に賛成って意見が多くて後者に対して後者はそうでもない -- &new{2024-09-01 (日) 03:53:09}; ---おれはむしろ今のほうがEU4wikiと同じで見やすいと思った -- &new{2024-09-01 (日) 09:47:24}; -新着は日付が若い順に並んでいたほうが良いのではないかと思い調整させていただきました、問題がありましたら修正して頂いても問題ないかと思います。国別の方は今の並びでも問題ないかと思います。 -- &new{2024-09-01 (日) 03:31:26}; -一桁の月や日の表記が09とするのと9とするのが混在していたので、多数派のほうの9表記の方に統一させました -- &new{2024-09-06 (金) 12:29:23}; -新作部分が日付降順なのに各国の並びが日付昇順なのちょっと気になる 他のWikiもこうなのかな -- &new{2024-09-07 (土) 00:21:33}; --2024-09-01 (日) 03:31:26の人が新作部分だけ順番逆にしたっぽいけど、確かに違和感はあるわな -- &new{2024-09-07 (土) 02:58:32}; -画像まとめてアップできるようにしてくれー -- &new{2024-09-08 (日) 03:31:40}; -これAARの画像使用にあたって極力軽量化するってどの程度今でも重要なの？まだサーバー容量きつい感じ？ -- &new{2024-09-08 (日) 10:29:37}; --今の時代ならそこまで重要じゃないと思うよ、AAA級タイトルのゲームレベルで活発なわけじゃないし -- &new{2024-09-08 (日) 16:27:30}; --モバイル回線だと画像そこそこ重い。レイアウト上一定程度縮小した方が見やすいのもあって、私はサイズ縮小ついでに減色もかけてる。 -- &new{2024-09-10 (火) 00:30:32}; -シナリオmodやマルチはまた別枠？ -- &new{2024-09-12 (木) 03:18:31}; --「複数国家」とか「AAR作成講座」とかの項目があるし、それと同じようにMODとかマルチとかの項目作ってその下に置けばいいと思う -- &new{2024-09-13 (金) 11:06:57}; -ペドロとイザベルの世紀が未完に移されたけど内容自体はタイトル通り2代君主の治世で終えてるから完結扱いでこちらに移していいと思う -- &new{2024-09-15 (日) 17:19:53}; --放棄っていう言葉の攻撃力が高いんだよね。。。未完で良いのに。 -- &new{2024-09-15 (日) 17:58:53}; --作者が完結を明言してないとこういう混乱が起きるけど、作者に無断で完結扱いにするのもそれはそれでちょっと抵抗感がある -- &new{2024-09-15 (日) 18:43:59}; --更新停止は更新停止で良いと思うんだよな 放棄って言葉が悪い 言い方の棘を減らせば無駄な軋轢は減るからな -- &new{2024-09-15 (日) 21:23:32}; ---棘と受け取るかどうかは人次第だし、作者でもない外野が些細なことで勝手に傷ついたとか決めつけて横やり入れるのも変だと思う -- &new{2024-09-15 (日) 22:37:57}; ---変えない理由としては弱いな。変えて不都合があるわけでもなし。 -- &new{2024-09-15 (日) 23:54:39}; ---変えちゃったもんはしょうがないからこれでいいと思うけど、作者でもない人が勝手に作者が傷つくだろうと余計な気を回すのもおかしいと思っただけ -- &new{2024-09-16 (月) 00:00:18}; ---作者が何も感じてないのに、外野が勝手に棘とか傷つくとか騒ぎだすのも作者にとって迷惑かもしれんしな -- &new{2024-09-16 (月) 04:12:00}; ---上にもあるが角が立たない方向に進めるのはそんなに変なことか？ 多少の作業で無駄なリスクを減らせるならそれに越したことはないと思うんだけど -- &new{2024-09-16 (月) 06:34:19}; ---作者が何も言ってないうちから関係ない人が過剰反応した気はある -- &new{2024-09-16 (月) 11:20:32}; ---いや、作者じゃなくても、作者ではない人が勝手に「放棄」したと認定するのはどうかという感想は持っているよ。だから角の立たない表現にした方がいいという意見が何度も出てる。 -- &new{2024-09-16 (月) 11:27:15}; ---それも別に作者が俺は放棄してないぞって抗議してきたわけじゃないじ -- &new{2024-09-16 (月) 11:35:22}; ---まあもう変わっちゃって、特に反論は出ていないのだからそれが答えじゃないか？ -- &new{2024-09-16 (月) 13:11:18}; ---そうだと思う。作者のあずかり知らないところで外野がワーワー言って終わった。 -- &new{2024-09-16 (月) 13:51:37}; ---どうしてもそういうことにしたいみたいだね。 -- &new{2024-09-16 (月) 14:31:52}; --ワイ作者やがキリがいいし一旦終わりでもいいかなって思ってた。トンクス。 -- &new{2024-09-16 (月) 20:20:38}; -8月末によくわからない理由で変更を拒んだままになっていたのを、代わりにやっておきました。 -- &new{2024-09-15 (日) 22:00:45}; -更新放棄ページが二重に作成されていたので、片方を削除しました -- &new{2024-09-15 (日) 22:11:36}; -まーた抵抗が始まった -- &new{2024-09-15 (日) 22:21:03}; -無断で記事が削除されていたので、復活させました。 -- &new{2024-09-15 (日) 22:24:38}; -よく分からんが、ページを消して同じページを別名で再作成したってこと？復活じゃなくて新設？ -- &new{2024-09-15 (日) 22:30:28}; --名前を変えたいときに、変更だとパスワードが必要だから、それを回避するためによく使われる方法だね。 -- &new{2024-09-15 (日) 22:31:39}; ---いや、具体的にどんな変更をしたのかなと聞いてるだけ。ページ名変えただけ？それともなんかレイアウト変更とかした？別名でで作成されると差分が追えないので分からなくなる。 -- &new{2024-09-15 (日) 22:33:16}; ---コピペしただけッスね -- &new{2024-09-15 (日) 22:38:44}; -最終更新が1年以上前のものとかそういう基準がはっきりしていたら、勝手に分けるのもいいと思うし、放棄という名前でなく長期未更新みたいな感じだと誰もが納得するから良いと思うぞ -- &new{2024-09-16 (月) 13:43:14}; --主語がでかいな。「誰もが納得する」じゃなくて「俺が納得する」の間違いでしょう。 -- &new{2024-09-16 (月) 15:54:32}; ---まーたはじまった -- &new{2024-09-16 (月) 16:05:55}; ---いちいち「誰もが」とか他人を巻き込むようなこと言って正当化するのは言い訳臭いし、自分が嫌だと思ったから自分の一存で変更したのだと正直な気持ちを伝えればいいでしょ -- &new{2024-09-18 (水) 02:08:39}; --放棄ページへの移行は最終更新一ヶ月以上前というはっきりとした基準で運用されたよ -- &new{2024-09-16 (月) 16:18:53}; -そもそも、一部AARの分離自体がそれがなされる前から賛否両論だったからこうなる。ver別から国別への以降と同時に強行されたからな... -- &new{2024-09-16 (月) 19:07:33}; --分離するかどうかの問題と、分離先ページの名称問題は別物 -- &new{2024-09-16 (月) 19:16:25}; ---上をみればわかるが、分離そのものも問題になってたぞ。 -- &new{2024-09-16 (月) 19:24:12}; ---よく議論もされないままに"ついでに" と行われたことだからな...名称すら議論されておらず混乱するのは当然じゃないか。一度差し戻しては？ -- &new{2024-09-16 (月) 19:30:35}; ---今更もういいやろ。分離も名称変更もされてしまったし、編集合戦にしたくもないのでこのままでいいよ -- &new{2024-09-16 (月) 19:37:17}; -完結したかしてないかにかかわらず、最終更新が古いものは機械的に放り込んでいくくらいの冷たさが必要では無いだろうか -- &new{2024-09-16 (月) 19:39:11}; --今の基準でいい -- &new{2024-09-16 (月) 19:44:08}; --未完か完結かで揉めるくらいならその方がいいね -- &new{2024-09-16 (月) 19:50:23}; -ペドロとイザベルの世紀、昨日新しい章が追加されてたが、これ完結してなかったんだな。他人が勝手に完結したと決めつけるのは良くなかったというのがよくわかるいい例だった。勝手に完結扱いした奴は反省しとけ。 -- &new{2024-09-18 (水) 02:12:24}; --ワイ作者やが繰り返しになるけど完結扱いで問題なかったがな。余計なお世話反省しとけ。 -- &new{2024-09-18 (水) 10:01:24}; ---いや新着や執筆中はちゃんと上の場所において、完結かどうかを明記しておく運用になってるんで、ルール破りみたいなことされるとあまりよくないんです -- &new{2024-09-18 (水) 12:04:15}; ---明記されてないルールを守ってくれるなんて考えない方がいい。 -- &new{2024-09-18 (水) 12:21:10}; -AARというより編集内容議論だったので、そちらに移しました。 -- &new{2024-10-03 (木) 00:33:40}; -おーい、戦線を拡げないでくれ。また移動するぞ -- &new{2024-10-05 (土) 01:47:40}; -おつおつ。これでしばらくいきましょう -- &new{2024-10-05 (土) 17:36:09}; -どれとは言わんが、新規AARだと思って喜んでページ開いてみたら、なんだこいつかとがっかりしてそっ閉じするような作者がいるわな -- &new{2024-11-27 (水) 01:39:20}; -え...そんな偏執的な食わず嫌いなのお前だけだろ...。こわ。 -- &new{2024-11-27 (水) 01:59:38}; -「もぐら」のことかな？VICでもEU4でもトラブル頻繁して嫌われまくってるからな -- &new{2024-11-27 (水) 02:10:53}; -文体見た感じEU4のAARで問題起こした後に悟性と理性がどうのこうのと長い自己弁護してたあの人かな。 -- &new{2024-11-27 (水) 20:58:13}; -EU4の事件はリアルタイムで見てたよ・・・。そっ閉じしてしまうのもむべなるかな -- &new{2024-12-20 (金) 10:03:41}; -ただ旧いバージョンでやってたというだけで叩かれてたな EU4wikiは日本語MODも排撃しているからな。 -- &new{2024-12-20 (金) 10:32:15}; -よくわからんけど、これだけの言及で誰のことか特定できたり本人らしき人が反応してたりなのはすごいな -- &new{2024-12-20 (金) 13:17:06}; -AARも書かないやつがAARを書くやつを執拗に攻撃しているのがウィキペディアの日常。これでは誰もAARは書かないわな。 -- &new{2024-12-22 (日) 20:34:31}; -他の旧バージョンの作者や日本語MOD使用の作者が執拗に攻撃された例はないし、ある特定の一人の厄介者がトラブルを引き起こしてるだけなんだよね。事実を歪曲して正当化を図るのはよくないよ。 -- &new{2024-12-23 (月) 01:36:32}; -他の旧バージョンの作者って誰？あとEU4wikiで日本語MODの使用者が執拗に攻撃されたのは常識でしょう。 -- &new{2024-12-23 (月) 04:06:49}; --アップデートをまたいだ後に旧バージョンでやってたAARはいくつかあるけど叩かれてなかった。日本語MODも叩かれてたのはMODページだけで、それを使用してたAARがMODを理由に叩かれてたこともなかった。 -- &new{2024-12-23 (月) 10:19:18}; ---「アップデートをまたいだ後に」とか「MODページは叩かれていたけど」と限定をつけなければならないくらい反論になってないな。それできみはAARを書いているのか？ -- &new{2024-12-23 (月) 23:21:35}; -AARも書かないやつがAARを書くやつを執拗に攻撃している日常が続く限り、ウィキのAAR文化が復興することはないだろうな。 -- &new{2024-12-23 (月) 23:25:22}; -当事者が話をそらしているけど、特定の人間性に問題があるAAR作者が叩かれていただけであって、AAR文化全体が攻撃を受けていたわけではない。こういう自分の非を棚に上げて歴史修正と自己正当化をすることもその人が嫌われる大きな理由なのだ。 -- &new{2024-12-24 (火) 01:41:01}; -もぐら君は自己正当化をしたいのなら、自分以外に執拗に叩かれていたAAR作者を挙げてみるといいよ。もしもぐら君以外に執拗にたたかれているAAR作者が存在しないのなら、それはもぐら君固有の原因なのだからね。 -- &new{2024-12-24 (火) 01:44:27}; -旧バージョンでプレイしていただけに過ぎない人間への人格攻撃だと攻撃者は自己正当化するわけだね。 -- &new{2024-12-24 (火) 03:05:18}; --もし本当に旧バージョンでプレイしていただけに過ぎないだけならこんなに批判されてないけどな。すぐ歴史修正して自己正当化するのがこの人。 -- &new{2024-12-24 (火) 10:48:27}; -結局攻撃者は相手が「人間性に問題のある」と言うだけで、それがどのような問題なのかは具体的には語れないということが分かる。 -- &new{2024-12-24 (火) 03:07:15}; --いやあなたEU4のAARでは他のAAR作者やコメントした人を攻撃してトラブル引き起こしてたでしょ。自覚がないのかしらを切ってるのか知らんが、前者なら善悪の判断基準がぶっ壊れてるし、後者ならより悪質。 -- &new{2024-12-24 (火) 10:51:52}; -具体的内容の伴わない形容表現は普通それをレッテルと言って、レッテルを貼っただけで相手の評判を傷つけられると思っている人間はさもしい。 -- &new{2024-12-24 (火) 03:29:34}; -このやりとりでわかるように、議論にならない相手にコメントしても悪化するだけだから無視した方が良いよ。悔しいけど天災みたいなもん。 -- &new{2024-12-24 (火) 10:20:08}; -うんそうだね、ひとを粘着して攻撃するよりはなにもしないほうがいい。 -- &new{2024-12-24 (火) 13:47:25}; -そもそも攻撃者の側にAARを書いている人がいない時点で、この話の質はお察し。 -- &new{2024-12-24 (火) 13:48:39}; -デンマークないかな？ -- &new{2025-04-03 (木) 12:33:13};
